章启晔

答流星雨：

希望你耐心点看。

可惜你没有。下次你叫我爷爷也不会再与你交流了。你不配。

章启晔

顶楼这篇帖子，登在了昨天的《南方都市报》上，题目是《一个贪官给儿子的信》。可见传统媒体还是比较谨慎的，这就把这个帖子讨论的问题全回避了。

事实上这正是争论的焦点。

我觉得这也就是一个很一般的网上的帖子，加个大名“徐其耀”无非是胡乱闹闹，居然闹得真名这里要司法介入。这样的东西在网上找找，多了去了。

冒用徐其耀之名确实可能造成司法介入。网上太多不是理由，譬如盗版太多，不是不打击的理由。乌龙茶是糊涂，你是过于宽容，那样更难以有是非观念。我在高中时读《圣经》，记住了一条，不可随众布恶。从那以后我基本上遵循了这条守则。

乌龙茶说：这8条，每一条都是今天官场上客观存在的“为官之道”。我不以为然，这把官场想得太简单了。这样的“官八条”，我估计也就是某个人凭一点个人经历和道听途说，然后加上自己的想象，编出来的。发到网上也就图个乐，接着其他人到处转转，中间免不了添添改改，就成了现在这个样子。

我也不以为然。譬如第4条。只有道德清谈下的产品会认为工人打工不是为了利益。

写这样文章的人，心态的确成问题。但老章说“比徐厅长还无耻”，我觉得过分了。这样的人，举国上下，遍地都是。我们几十年的教育，还不是就为了把人造成这样？因为这样的人太多了，所以如果这算是无耻的话，那么无耻的定义就得修改一下了。

我不觉得过分。我很赞同他们是中国式教育的成果。但人数太多就不算无耻了，这个理由不能成立，譬如中国的腐败岂止在官场？倘若成立，我们激动什么，是不是因为没机会腐败呢？中国人大多数过马路不遵守交通规则。我会尽量遵守。

学乌龙茶先生，别介意，这是他的地盘。

章启晔

回老章：
    你也就比我小五岁，在你高谈阔论中华民族如何如何的时候，五年又算得了什么？ 你又问“编造他人信件是道德的”？这不用问，我直接回答你：不道德！这对你有什么用呢？能证明你骂得对？那你这么认为吧。我可不想再重复了。
    我不会那样教育我的孩子，但有人会。我以前跟你说过，你的逻辑感是缺陷的。现在我得再说一次，要让你明白，在这件事上，做出道德判断的是你，或者是我，或者是另一个什么人，唯独不能说是作者，这里面的逻辑关系，你估计一时半会是明白不了的。也罢，就这样吧。你就认为自己是对的吧。至于你问我教育界有没有腐败这种问题，也是同样。我回答你：有！能证明什么？证明你正确？真是天知道。

如果是不道德的，那么你能够批评我的，至多是说作者无耻过分了。

在这点上，西凤酒的世俗和玩世不恭也比你的道德清谈更符合实际一些，还需要你辛辛苦苦灭白蚁吗？

谁都知道原文作者在恶搞，但他凭什么点名，不管对象是徐厅长还是李秘书？

形式逻辑没那么复杂，你神神秘秘的，只怕不是我一个人明白不了。

教育界也腐败，能证明什么，能证明你对官场的义愤毫无道理。中国的问题是全民皆贪。从教师到医生，从保安到警察，这才是最可怕的事情。我至今记得80年代初通过同学到他卖肉的亲戚那里买肉的情形。说实话我见领导也没那么恭谨过。我的绝大多数同事也是。你比我年长，相信你也见识过那一幕，可正是他们现在认为或被引导认为腐败是他们走向弱势的根源。除了洁身自好之外，少一点道德清谈，恐怕是我们所能做到所有的事。迅第儿并不赞同我的道德判断。但他激赏我的“权利意识”（我以为是法治观念和人本思想）。

章启晔

问题出在你的言语尖刻上。

我不敢说对日本了解多少，就我所知，大概只有中国文化的底蕴是很有痞子习气的，比如道德清谈，再比如语不惊人死不休。我没出过国，不过有时靠翻译赚钱，也许我可以说我是一个相当熟悉这种习气的弊病而又善于以毒攻毒的人。其实你又何尝能超脱呢？你认为应该文明，我同意；你认为应该女士优先，我也同意；但相同的立场居然使我们恶战一场。为什么？我以为就是因为道德清谈之故，各打五十大板是典型的中国思路，平息当下事态却失去了正义和是非。美国有个案子，有人故意把钱输给赌场的操作员，他的办法是号称自己在心里下了注，因为输了，所以他觉得应该把钱交出来，这就意味着赌场没那些钱的记录，于是操作员和经理以为自己占了便宜，可以私吞这些钱，不料最后这个人号称他赌中了。他用1010元的成本赚取了36万美元（赔率为1比36）。法官判决是如果赌场接受了先前的赌注，那么最后一次的赌博就是有效的，规则必须公平（事见《读者》2007年18期，或《中外文摘》2007年13期，作者郝广才）。

在中国呢？那个恶意玩弄他人的人不会拿走36万。道德会胜利。正义会伸张。法律的真谛会实现。

为什么对我印象极坏的你在这里会赞扬我呢？或者说为什么那么道德的中国发展不出现代法制呢？或者说难道中国人的道德真的好于任何现代国家吗？那可是你研究宪政的大好课题。我就不展开了，请允许我说，即便是你也在那时忘了形式正义，而且，忽视了这个女权特别落后的国度里女性也有一份责任。

我最近看了一部日本电影，《大和号》，我奇怪的是其中居然有这样的台词，大意是日本只有战败了，才会获得新生，还举了明治维新为例，我不知道编剧为什么这样写。我确实看到中国革命不断，只有血与火才能推动这个庞然大物挪动，是不是中国真的需要像毛泽东主席所指出的那样10年闹次革命呢？很有味道吧？

尖刻未必有用。如果说我对乌龙茶先生尖刻了，我们反正在两条道上开车，我肯定不能说对他有所推动（哪怕是反向推动）。回避可能更没用。我们从小受到的教育是忍字当先，结果是我们的周围流氓和刁滑之徒往往得势，有多少人有耐心等看报应呢？最好的结果是乌龙茶，尽量做好人，但对他人或外部世界心存莫大的疑虑。坏的便是学样，小到见死不救以免麻烦，大到干脆亲自犯罪，中间的，一面搞搞小腐败，一面大骂贪官污吏；一面安心吃肉并嫉妒邻居比自己富，一面同情极其穷困的人而不肯多缴税或投身慈善。

章启晔

以下是引用流星雨在2007-09-05 00:27:20的发言：

呵呵，我是不配跟你交流，我没乌龙茶那么好的耐性哈？可你这说的都是些啥？这些文字游戏，我说了天天都在接触，看着就烦，不就是“分配游戏”四个字嘛！合着你还觉得自己挺有水平的？还“否则在组织和制度上就留下了腐败之根。”如果是一家子全在一个机关上班，那你说的缺点就全都没了，腐败之根也就消除了？而我一反对，你就可以理直气壮的教育我说：我的要点是理论必须结合实际，必须讲人情世故，戒道德清谈。哈哈。我说这可能是你们领导玩过的游戏，错了吗？

我的要点就是，这事你还是有你的道理，但要提高到反腐防腐的高度就略微有点搞笑了！

[em70]

本来不想理睬你，你年轻，时常有思想的火花，可惜就是像乌龙茶先生那样，成不了体系。

我刚失去了一个同事，也是一个朋友，周一入院，周二辞世，我的心情非常不好。世界终将是你们的。也许一代代的离去就是为了让路。

我破例一次，下次你再这种态度，也许你也该让路了。

首先，是你在115楼试图讨论腐败之源的，就在那个帖子里你自己都说“还是说远了”。我顺着你说，带着其他人偏离主题，起码是对你的尊重吧？所以你应该说我没乌龙茶那么好的耐心，顺便说一下，他的“好处”不是耐心而是胡搅蛮缠的搞劲。我在121楼，尤其是第3段及其后，重点并不在于腐败，而在于我如何思考问题，对与不对是另一回事。你可以批评我像乌龙茶那样不忘毁人不倦。你的“总结”可是立地八万里。

如果你那么厌倦文字游戏，为什么不去玩网络游戏，到马路上捡空瓶子好歹也能赚钱。可我是“大三”。你是“大四”。这个细节是不是说明你很爱文字游戏呢？而且在115楼你谈的题目更大，不是腐败之源，而是民主与自由的关系。你可真能州官放火。但你要禁止百姓点灯才是十分搞笑呢：你凭什么张牙舞爪，靠自恋和文字游戏吗？

章启晔

答乌龙茶先生：

我没怀疑过你认识繁体字。如果你不累，我看繁体字和简体字的水平大致相当，如果你喜欢还可以用英语。但拜托你灭白蚁专业些，引一段，驳一段，别混在一起，我的眼睛可没你的好，我相信你不会靠这种技巧“取胜”，那你不如删帖，只留乌氏语录呢。

逻辑就是逻辑。你痛恨文革手法，却不吝使用，而且动作熟练。这有用吗？

难得你在122楼表扬我，难道那不值得你进行反思，考虑一下为什么那些被我骂过的人并没有因人废言呢？当然，那反映了他们的大度，但也反映了他们对理智的推崇吧？你这个培养知识分子的知识分子呢？你的法治理念还不如金秋。她说的前两点（除第一点的最后一句外），我都同意，你还是投奔章派吧。

与你在这里的讨论就到这里吧。你太想教育别人了，以至于你在无关的帖子里还念念不忘讥讽迅第儿，他若看不到还有意义吗？拜托你活得轻松些，别牢记自己是教书育人的，偶尔说错话，更加不是大不了的事，敢于认错未必不是美谈。

我得去趟济南。

章启晔

俺稍感庆幸的是，至少，《南方都市报》的编辑和俺一样认为，只要把标题改一下（所改的标题，和俺提过的建议还正好一致），这就是一篇讽刺小品。也就是说，这篇东西如果有什么问题，全在标题上，而标题，根据我的阅读经验，我非常怀疑是作者自己安上的，我认为是某个追求点击率的转贴者胡乱起的，他如果在广西，就说成成克杰，如果在江西，就说成胡长清，现在写成徐某人，多半是因为转贴者在江苏。就这么回事。如果要追究法律问题，查到那个IP所在地，拿那位转贴者是问就是了，和作者没有任何关系。——不过，转贴者又将面临多大的司法指控呢？那更像是一种恶谑。

要点就在于不应该点名，至于是谁点的名，不知道就没必要讨论。

诽谤往往是民事的，判决又往往是与被告的经济水平挂钩的，否则也无法得到执行。

倘若我有1000万，你告赢我就可能得到100万，我只有100万，你可能只得到10万，但绝不是恶谑。

我不认为作者刻意过滤了什么，而是天下文章一大抄，第四条绝对是抄来的。

至于其水平，我可以肯定他不是官员，只是那与讨论主题无关了。

章启晔

我总是觉得现在很多人对这些人和事的愤恨，都是一种概念上的义愤。曾经有人教你什么是好什么是坏，爱好的恨坏的。贪污腐败很坏，所以我们就去恨。但人活着最重要的是感情，这当然比法律重要。南京的厅长贪污被抓了，我连听都没听说过这个人，一点感情瓜葛都没有，为什么要恨他？是非这么重要么？凡事都有是非么？不可随众布恶，那么可以一个人布恶么？我在干坏事，但只干自己的坏事，不跟人合伙，《圣经》上是怎么说的？

公众舆论里表现出的恨又是为什么呢？因为我们有个概念：贪官是坏的，坏的是要恨的。这个概念本身是正确还是错误，是另一回事，但人不能被概念左右。那样大家都是一个想法了，这样的群体就可以轻易地被控制。

《圣经》上当然不会主张作恶的，无论是个人，还是从众。

你反对从众，这在中国是非常难得的，恐怕比法治意识、权利意识、人本思想更难得。

但你只以切身感受来判断事务并指导行动，不论对错，你做得到吗？如果你做到了，你不会说出慈善不需要理由的言论，这在中国可不是主流思想，更重要的是慈善多半不会给你带来好处，而对象可能不会与你相识，那你还行什么慈善呢，你行慈善时必会问理由。那你与乌龙茶有什么区别呢？

所以，我也可能原谅乃至于帮助某些人，哪怕他们在道德上有亏或犯了罪。

但讨论时我们不该混淆微观经验与宏观现象，中国的经济之所以一抓就死，一放就乱，根子便在于此，许多没有种过田和做过工的人总以生活经验制定政策，比如扶贫往往是提高产量，至于产量提高会不会导致谷贱伤农却往往不加考虑，但那是题外话了，就此打住。

章启晔

先谢谢你的祝福。

我可没本事“把金秋和迅弟儿拖出来说事”。你怎么又高看我了？心虚了？

而且是迅弟儿先下了伪造的断言，我手脚慢了些，不知道根据什么逻辑我可以抢功劳？

你的调侃，说实话，水平不高。

“话说回来，你毕竟不是霍梅尼，可以宣称自己就是真理，还能说服一群傻瓜相信你是天主的化身。而我，也不必像拉什迪那样因为你下了一道追杀令而不得不东躲西藏。”劝你说这种话要慎重。显然你不仅缺乏法律意识，也缺乏宗教意识，你侮辱了约10亿人。没有霍梅尼的命令，我告诉你，也会有伊斯兰教徒试图杀拉什迪。不懂别装懂。1989年那种情形下，政府批准一批伊斯兰教徒游行，还严肃处理了上海某家报纸。你的党支部书记真该多开开会了。

章启晔

我真怀疑你是不是应该去做次CT。谁说金秋是章氏逻辑的？那在先还是在150楼之后？

动不动说文革。你很熟悉文革吗？别让人恶心了。文革也不是什么怪物。那种东西在今天还活跃在大学里。

讨论到最后，图穷匕首见，开始人身攻击了？你以为搞下三路，你就能胜过我了？

章启晔

实在不能理解47岁的标准知识分子何以讨论一个与己无关的问题会那么激动？

我们讨论慈善，最后也没有一致的意见，你可没这样事态。

要说情绪的累积，我们在期间讨论另一个帖子，气氛是很轻松的吧？

我与迅第儿乃至于金秋都结党了，我实在荣幸之至，你与谁结党呢？

你对待讨论很认真，我喜欢，但吹毛求疵的作风于事无补，既伤感情，还有损你的形象。

一个客观的建议：你把姓名舍去，把所有帖子打印出来给学生讨论。

我们之间的讨论就此结束，即便今后有交流，至少我不会再开玩笑了。

章启晔

我确实激动了一次，不是因为这个贴，而是因为伊来转的“彭宇哭了”那个贴。你说：“按照乌氏逻辑，两人之间的事，不是看谁会说话，就是看谁处于弱势，要是实在无法判断便是法官无能。”这次你的断言已经不是指向我的情绪或思维（你称之为开玩笑），而是指向一个我所反对和蔑视的判决方式，你硬把它塞到我的名下，然后对我加以嘲讽。

与你讨论非常吃力，说实话嘛，你现在至少情绪不稳，说不定会进行错误的理解，不说实话又失诚意。

你提到的那个帖子，不客气地说，我只点了你的名。无论你喜欢我与否，至少在那个时刻，我还当你是朋友，而你早就失态了，哪怕你嘴上不承认。在那个案件中，在我跟帖之前的观点都错了，当然包括你的在内，又开始以道德清谈代替理性判断了，而且毫无法治意识。我几乎可以肯定彭先生或写那篇文章的人很会煽情，煽的是农业文明的情，问题是在中国封建社会里好心没好报的事同样比比皆是，而法官偏向老人，说实话也是中国农业文明的思想残余。你在之前说什么？

在不能确定的是什么的情况下，就用所谓反证法，即看哪种情况可能性大。但这种所谓的可能性分析并不是严谨的概率分析，完全是主观推断！这些法官是什么素质？

你根本没考虑到，在那个案子里，如果法官判决彭先生胜诉，你在上面的一段话也可以说，因为那时就是老太的权益没得到保障。除非你要求法官如神仙，否则这个问题不可能得到解决，实际上法官采取的也是各打五十大板的做法（体现在赔偿金额上）。那么你或其他评论家为什么不去当法官以提高中国法制建设的水平呢？这是上一代和我们这代人常犯的错误，悲观地说，精英与农民的作风相距不远，正统派与反对派的习气几出同门；不客气地说，你难以理解这段话的深刻。

在这个帖子里，我对流星雨的不耐烦是明显的，哪怕事后我食言自肥又回复了一次，你要听实话，下次得看我的兴趣了。而在这个帖子里多少时间花在陪你玩文字游戏上？我要说的，金秋在164楼再次表述得非常清楚，而且得到了迅第儿的肯定。我为什么一段时间不来，其中的一个原因你是非常清楚的，那还要我如何赞赏你的认知水平和网上道德呢？在那个帖子里，我特意举了强奸案为例，我敢说你根本没仔细看。我翻译，每千字收费现在没低于60元的，我就在这几天为你打了多少字？

西凤酒批评我习惯性地出言不逊，倘若是那样，你不觉得我对你已经忍之又忍了吗？

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1189093793[/lastedittime]编辑过]

章启晔

却偏偏要拔高成“铲除腐根”的“悲壮义举”，鹿马不分，说假话，不诚实！

只有你以为自己能改变世界。我可是在这里为某个贪官呼吁人权。你真懂吗？

你的逻辑是不是乌龙茶先生教的？

章启晔

你不如说又长大一个白痴，白痴，可以参加特奥会。

章启晔

“情绪不稳”、“错误的理解”，这是你对我的臆测，我说过，我不想为你的臆测做解释。但如果你经常使用这种臆测性的语言，而且我愿意更你讨论下去，那么我唯一能采取的方式就是对你使用同样性质的语言。但如果我使用这些语言的时候你就感到不能忍受了，那么我们的讨论只能结束，而且很可能是永久性的结束。

你用了个很能表现自己的词：臆测，你几乎在这次讨论中一直在臆测，不仅对我，而且对其他人。我是否能够忍受，至多决定我对你的态度，失去当朋友的机会好像很可惜，但人到中年的我们不知道有过几次这样的遗憾，那不会对你有多大的影响。反过来说也一样。问题是你到论坛来干什么？教书育人？那你太崇高了，在我敬佩之余，请允许我小声提醒一下你适当掂掂自己的分量。表现自己？那么形象很重要呀，连你码了那么多的字，终于承认你不该在与我辩论时扯上金秋，能认错对你确实是一种进步，问题是你难道没在这次讨论中把我和迅弟儿视为同党吗？那可有损于你的光辉形象。在这点上，我斗胆建议你好好向我学习，如果我与你论战乃至于对骂，那是我和你之间的事，倘若迅弟儿参战，那是另一场战争，也许会是更拙劣的人性恶的表演，也许会是君子之间的坐而论道，无论是什么，我不会把他当作你。倘若来的目的是交流思想，学习知识，以文会友，那么，牢记自己不过是芸芸众生当中的一员，谦虚和谨慎一些，这样的要求对你对我应该是如同不可偷盗那样基本。

“道德清谈”是一个你经常用来批评别人的词，但是很遗憾，我从没有看到你发表过与这个词相等值的分析或者论证。当然这也是我的看法，你可以不接受。这里我只向你指出一点，你说：“我几乎可以肯定彭先生或写那篇文章的人很会煽情，煽的是农业文明的情，问题是在中国封建社会里好心没好报的事同样比比皆是，而法官偏向老人，说实话也是中国农业文明的思想残余。你在之前说什么？”在我看来，这种话就是典型的道德清谈，而且是武断的。当然，这也是我的个人看法，你可以不接受。

你拿文革遗风来形容我，算是褒扬吗，我也“从没有看到你发表过与这个词相等值的分析或者论证”。你真是能州官放火，拿你为什么不拿出版主腔调来，删除一切你不喜欢的帖子呢？除了那点权力，在论坛上，你就只剩嘴了，不知道脸放在哪里，更不知道脖子之上是不是还有嘴巴之外的东西。你岂止对我如此呢？金秋有歧视普通老百姓之嫌。你不追究。除了你这个老百姓之外，大概老百姓都是普通的，你的文采和逻辑真好。可多少老百姓选举你为代表了呢？你不应该当版主，你根本应该进全国人大当委员长，你太了解老百姓而且热心为维护他们的权益斗争了嘛。你这就是典型的道德清谈。

我根本没有说过法官应该判处彭获胜或判老太获胜。你经常把你自己想象出来的结论强加于人，不客气地说，我认为这种行为正是你自己经常批评的痞子习气。当然，这是我的看法，你可以不接受。这里我简单说明我对彭案的看法。那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”。据迅弟儿说，这在日本叫作“社会通念”，但又据他讲，“社会通念”这个词的含义非常复杂，复杂到可以写一篇博士论文的程度，我不是法学专业的，既没有兴趣也没有能力再追问下去。但在彭案里，法官依据“常理”或“社会情理”对案情事实进行推断时，它的逻辑是不严谨的，而且是非常危险的，这不需要法学专业知识也能看得出来。我不举例加以说明，如果你有兴趣，我们可以去原贴专门展开讨论。这里我只简单表明我的看法，我认为，在事实掌握不充分的情况下，要根据推断进行裁决，推断必须考虑所有的可能性。这是因为，如果一种推断的结论之外还可以有其它推断的结论，那么依据某种推断进行裁决，首先将危及程序正义，其次也有可能危及实质正义。这就是我批评那个法官素质低下的原因。你在我的批评之后反问我是什么素质，对此我只能笑笑。难道你不觉得，在你这么说的时候，既没有与我讨论的意思，也没有需要顾及情谊的念头？不客气地讲，你甚至都没问一个为什么，就开始对我下了结论。这叫什么？恐怕这就是你自己一贯反对的情感代替理性吧？

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈，有着你这样的人之师表，难怪我们培养的大学生只是多了些知识。有人把判决书贴上来了。这样好不好？你根据判决书陈述的情况，做出你的判决，让大家评议。

你自己在对法官（顺便说一下，不是一个法官，你多看些判决书再来谈法律问题吧，就看判决书的末尾，如果你理解判决内容有困难的话）进行道德评判（实际上是人身攻击）之前难道推断路必须考虑所有的可能性吗？你没有。你根本不明白法律不是真理，乃是不同利益的适当平衡，在这个案子中法院的大致思路是专业的，尽管判决书的措辞不老练，有把柄。在这个案子中，两个极端便是保护老年人合法权益和保护见义勇为者的合法权益，在证据不足的情况下只能各打五十大板，哪头重一些，取决于法官的倾向（这叫自由心证，不叫主观推断，可见你根本没看过法学教材）。我主观臆断一下，没证据，估计实际情况八九不离十。你看到作者谈到弘扬社会正气了，看到老太有个儿子是警察了，你就觉得汉族没你不行了。

倘若你不头昏，就在那个帖子里，你倒是可以断定老太之子至少不是孝顺的典范。

章启晔

老实承认，他对社会问题的一些看法我是不能接受的，但我认为那是基本价值观方面的分歧

谁要你认同我的看法？要你认同的乃是人类之所以能对话是因为有着共同的逻辑。你应该吃点伟哥了。你越来越像我老婆：每次争辩，她说不下去了，便是她说不过我是因为我比她会说，不是因为她错了。我告诉她地球上活着几十亿人。是非对错不是我，也不是她说了算，她可以请路人评理。

如果我搞错了你的性别，那么我让步，如果我没搞错，你不妨把讨论内容打印下来，听听周围的人如何说。

但在这里，你缺乏理性的毛病一览无遗，迅弟儿和金秋与我的观点相近乃是我修养进步的标志？你还是不如西凤酒。他不认可我的直率，不过，他看了没多少就认定那是一种风格，对象不会只是你，倘若下次我与迅弟儿的观点不同，我不会因为他表扬过我就委曲求全，一如他骂过我不妨碍我认同他的某些观点。

我不隐瞒我还是不喜欢金秋女士。

但你的法学水平实在是太差了，如果迅弟儿和我令你情感不适，那你可以先拜金秋为师。

章启晔

以下是引用西凤酒在2007-09-06 00:47:04的发言：

章启晔在2007-09-05 23:44:59的发言：

但你只以切身感受来判断事务并指导行动，不论对错，你做得到吗？如果你做到了，你不会说出慈善不需要理由的言论，这在中国可不是主流思想，更重要的是慈善多半不会给你带来好处，而对象可能不会与你相识，那你还行什么慈善呢，你行慈善时必会问理由。那你与乌龙茶有什么区别呢？

所以，我也可能原谅乃至于帮助某些人，哪怕他们在道德上有亏或犯了罪。

但讨论时我们不该混淆微观经验与宏观现象，中国的经济之所以一抓就死，一放就乱，根子便在于此，许多没有种过田和做过工的人总以生活经验制定政策，比如扶贫往往是提高产量，至于产量提高会不会导致谷贱伤农却往往不加考虑，但那是题外话了，就此打住。

我们都在呼吸，并不问为什么。

作为个人的善行，正常情况下当然没有物质方面的益处，但精神方面有，对人而言，这并不是次要的。

作为社会性的慈善，应该把它当作一种社会机制来看，更像社会保险，而不是急公好义者的仗义疏财。或者说它更本就是社会养老保险、医疗保险等之外的一种补充。所以施者不必管给谁，更不必管受者的道德水准，你只管给就行了。受者当然也不必道谢——这是因另外几个关于慈善的帖子想到的。

中国人传统里比较认同知恩图报这样的行为，像孟尝君那样，你们走头无路了，到我这里来，管饱。哪一天我有麻烦了，你们得帮我去鸡鸣狗盗。这在中国人看来大概是天经地义的，周泽雄老师这么看，其实也是有道理。

但现代社会的慈善其实都是从西方学来的，我们用了西方人的框架去做慈善，却没有西方人的心态，所以老是出麻烦，动不动就有人不开心。

早看到了，但回复你需要时间，你在抽象思维上有天赋。

第一条，我同意你的观点和做法，但你跑题了。你不可能只以切身感受来判断事务并指导行动。是人就会犯错，所差的可能是机会和环境，但那是另一回事。

把慈善归结为精神收益，当然可以，未免肤浅。乌龙茶的义愤岂不是因为他有社会责任和道义感吗？所以，不论述为什么，对个人可以而不能推广。

不论述清楚，那市民社会一定会是小市民社会，一切取决于圈子、圈子、圈子。

最后一句几近道矣。用西方的思想，却不忘中国的习气（或者心态、传统、习惯等），乃是中国当前在思想上最大的问题。上次是迅弟儿用西方的逻辑论断中国的道德和观念，我们大吵一场，留下的只有踏步，无论谁对谁错，反正那是相骂而不是论辩。这次是乌龙茶为反腐倡廉和见义勇为而语无伦次。这让我想起凯恩斯的名言：不是我们的思想取得了胜利，而是相信旧思想的人死了。

老毛说文化革命隔10年应该来一次，仔细想想，太有理了。

章启晔

好奇的问一下，茶茶到底是教授什么专业的啊？

我也很好奇。

章启晔

你说了半天，霰弹乱飞，要是不知道的，还以为你在吸引眼球，有利可图呢。

你批评我的，用在你身上倒是很合适，你有没有针对主题回复网友呢？在一段文字里找几个点，纠缠不清，难怪公论是中国人公德欠缺，你根本不认为论战也有道德，你这样做难道是指望靠体力和文字游戏战胜对手吗？难怪有人说你灭白蚁。别提迅弟儿了，你对我、对他已经意气用事了。某女士一来不是很好地把握了要点吗？据说男人的思辨能力强于女性。那肯定是偏见。“你似乎不满意于我的这个道歉，认为我还应该承认，把迅弟儿牵扯进来也是错误的。”你根本不该牵扯到那位女士，你认错乃是应该的，你还指望什么？表扬？你几岁了？你再说我怎么坏，我可没导致他人骂你，你去看看189楼。你还说“你不觉得你扯得太远了吗”？我只能佩服你浑水摸鱼和恬不知耻的本事了。

但你没能指出这句话究竟有哪些可疑的地方，或者不合理的、不合逻辑的地方

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈

还叫没能指出这句话究竟有哪些不合理的、不合逻辑的地方吗？建议你搜索一下“正义的成本”。

不过，这个问题我们没有交流的基础，不仅在基本价值观方面，而且在有关社会正义的理论和知识方面。

我也没兴趣与你交流，因为你没规则感或公德，倒不是因为你与我在立场、价值观、理论和知识上的差距。

你确实说对了一个事实，今天相当一部分中国法官仍在沿用这种古老的判案手法，但那是中国法律、法治的耻辱。

你为什么不问问贵校的法律系教师？或者你检索几个美国或英国的判例看看？别丢人现眼了。

英美日的优秀就在于它们能够在体制内平衡冲突的利益，中国做不到，只好不断革命。

倒是你否定的传统中国，几千年来满口仁义道德，没有发展出普世的正义感和现代法治。

你批评那些法官的立场依然是道德的，从这个角度说，即便你的批评是正确的，那与法律无关，而道德是很难论是非的。如果你先看到的报道倾向于认为老太没得到应有的法律保护，法官捣浆糊致使她得到的赔偿不充足，我很怀疑你会搬出另一套说法。你距离现代文明太远了，而你又看不起传统中国，你怎能不分裂呢？

章启晔

关于程序正义和实质正义，你说法学博士一般1-2年级的学生使用这个词都很谨慎，我想你指的是日本的法学博士吧？在中国，程序正义和实质正义不过是常识性概念，本科生都知道，而且经常使用，报纸上也经常出现这个词。当然，我的意思不是指中国的国民素质整体水平高于日本，我只是觉得，你将这个词看成是法学专业名词，而且特别强调法学博士1-2年级时还不敢大胆地使用这两个词，你是不是搞错了，这两个词真的是只有法学博士2年级以上才能理解的专业名词？真的是仅属于法学的专业名词？

建议你搜索一下“刘涌”。

有程序正义的国度里，这个我也认为可以判处死刑的人不会被处死，因为辽宁省锦州市中级人民法院终审裁定是死缓。

没有程序正义的地方，才会有“实质正义”的空缺，刘某就死在“口袋规定”上。

什么是“口袋规定”？过去的投机倒把、流氓罪就是。

可惜在道德的中国你很难查清有多少人因此成为罪犯，甚至丢了生命，其中有多少冤案。

当然，中国人多，死百万也没感觉，而且能生，死千万也容易补上。

只能祝愿你的运气足够好了。

章启晔

我要准备离沪了，讨论就此打住，哪怕在我明天回来之后。

你睡得太晚了，即便早晨可以晚起，还是应该遵循保健常识。

本周二我失去了一个同事，也可以说是一个朋友，才53岁。4月体检没发现大问题。5月开始只不过少抽烟，一度完全不抽烟，酒也少喝了。上周五我破例打牌（平时我午睡），他也在（他天天中午打牌），没见他有任何异常。周日来单位拿卡看病，周一进医院，周二便走了。太突然而蹊跷了，这几天，我一直很不安。

即便是开骂，骂的是你的逻辑和作风，不是你个人。

你也别过于把辩论放在心上了，术业有专攻，法律恰好是我比较擅长的地方。