乌龙茶

以下是引用西凤酒在2007-09-04 07:36:08的发言：

呵呵，章先生的文章越来越精彩了，我不知道该用什么样的话来夸你才合适，或者夸你本身就不合适，反正就这么表示一下吧。

乌龙茶的回帖估计又是在人家的原帖上敲敲打打，最近调到白蚁防治中心上班了吗？你不能总是盯着别人有什么漏洞，网上写文章通常不需要校对的。你该说说你的看法，我的意思就是，即使没有上面那一帖，你下面这个帖子也能搁那儿给人看

       章启晔说你神龙见首不见尾，可我每次只能见到你的一鳞半爪。你那么久不来，上哪儿去了？好象每次都是我和章启晔斗得难解难分时，你才出现。

       章启晔也是好久没来了，回来后，做的第一件事是用短信通知我，说要先拿我开开涮。自从他来了以后，树人的白蚁就多了。我只是临时客串一下防疫工作，谁让我当了个斑竹哩。有他这个“蚁王”在，我哪有时间说自己的看法？呵呵，我说他是“蚁王”，他说不定要告我诽谤哩。所以我给那两个字打个引号，这样他只能恨恨地骂我“无耻”了。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-04 06:48:41的发言：

你不激动，也会有差距，但会越来越小，而不是越来越大，在中国读书与否意义不大莫过于此。

那如果是你激动了呢？我们的差距是越来越大，还是越来越小？

拍《末代皇帝》的人是在事实上合理虚构的，简单地说，他们可没有试图挖掘什么，或者在道德上评判什么，在改革开放之前有个意大利导演拍了部“中国”，只是因为如实，中国人组织起来对其批判，倘若他是中国人，老虎桥会等着他。巧言令色不好。逻辑混乱危险。

原来还可以在“事实上合理虚构”！我记得那个电影在中国公映以后，溥仪的家人（好象是他兄弟）是表示过非议的，影响片中有一段戏是溥仪与两个爱妃同床共枕，溥仪的家人强调，皇宫里从来没有这规矩，哪怕皇帝实际上有三宫六院七十二妃。

另外我建议你把那个贴子再找出来看看。你喜欢发散，我估计到这会儿你已经不知道自己在说什么了。善意提醒你，那封信的作者并没有评判什么，是你在评判写那封信的作者无耻。

在中国，有人写了部小说，结果被人告了，其中还没用真名呢，不妨碍法院受理并做出不利于她的判决。

说来听听，是哪个小说，哪个作者，哪个年代的事情？

你的激动确实使你看上去不那么聪明。话题转移了？我没看过那部作品如何评判？

你没看过？记性怎么这么差？是不是太过发散导致你记忆力下降？我提醒你一下吧，你看过以后，还和那个作者讨论了一下哩。

我能在法律上审判谁吗？得等你推荐我进法院。你可真会说。

不知道，这得问你自己。

哪是什么基因？文化和传统的？那你准备发扬光大它呢还是引导自己及学生进行扬弃呢？制度的？别吞吞吐吐了。朱元璋在南京可是杀了不少人。全民腐败的程度何尝差于今天。国民党失去大陆的罪行之一便是腐败。你还不如说中国人的生物基因有问题呢。

是叫文化基因，也叫觅母。这和我要不要发扬光大沾不上边呀。提醒你一下，朱元璋的事你已经讲过很多次了，别老提他，这事跟他一点关系都没有，你也不怕朱的后人骂你无耻或者告你诽谤，我倒是替你捏了一把汗。

本来就是高论，严格说来是常识，你要想通了，我们的差异就小了，你不会再需要书记开会教育了。

这方面的差异我不打算与你缩小，对我来说还是大一点安全。好象你在前面设想过，假如你自己当官也很有可能不由自主地就成了腐败分子，我可不敢这样假设。

西方与中国的折中，现代与传统的折中，工业文明与农业文明的折中。折中不是日本文化，也不是美国文化所独有的，你很容易就能在中国传统中找到。你的无轨电车开到哪里去了？而且结论也错了。民主比专制更能包容腐败呢，乡村民主便出现了贿选，我认为是进步，也许你会建议上级任命，走老路；而美国的选举简直是讨价还价的精华版，中国则是在满口仁义道德之下山头林立，我认为应该让不同利益公开遵循规则竞争，也许你喜欢温情脉脉地笑里藏刀；日本和意大利是发达国家中最腐败的，但中国才是大哥。

你把你这里说的“折中”，与和你上一个贴子上说的“折中”对比一下看看，是一个意思吗？

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乌龙茶

你这次回来有一个进步，不骂人了。不仅不骂了，而且还能与你过去骂过的人和好，形成统一战线。我本来应该为你的这个进步高兴，也应该找更多的机会与你诚恳地讨论些问题。但我发现你还有一个缺点没改，我认为这个缺点很严重，因为它导致我们很难有真正理性的对话。

我说的缺点是你喜欢下结论，你或者是对正在讨论的某件事下结论，或者是对正在与你讨论的某个人下结论。而更为经常的是，你先对人下结论，然后再对事情下结论。你的这种风格我很熟悉，这与我们经历的那个时代有关。在我们那个时代，有点知识的人，最擅长的就是搞大批判，批判的手法全国都一样，就是先给对手下结论，比如先把对手定性为走资派，接下来，所有的批判自然都是威武雄壮、义正严词的。我很惊异，你到现在还在采用这种手法。例如，你先断定写这封信的作者是道德上无耻的，接下来再高谈阔论这种道德上的无耻与中华民族几百年来不长进的关系。看你后面的分析似乎很有道理，就像当年我们看那些批判走资派的文章一样。但这种分析建立在一个错误的断定基础上。三段论这种逻辑知识你是懂的，不管后面的分析多么精辟深刻，前提错了，结论必然是错的。这就是我要告诉你的。你不能在一个错误的前提上推出真理。

现在来看你是如何对作者以及信件的内容下断语的。你首先断定作者不道德、无耻。为什么呢？你的理由是，编造私人信件就是不道德行为、无耻行为，我向你指出，这封信并没有以徐其耀的名义寄给徐的儿子，事实上它是一封在网络上寄给你、寄给我、寄给大家看的信，也就是说，它根本不是一封家信。于是你又断定，编造这封信是对徐其耀的造谣诽谤。为什么呢？因为它的内容不会有利于徐其耀的声誉，所以是侮辱。于是我又向你指出，说这封信的内容侮辱了徐，得找出这封信在哪些地方侮辱了徐。事实是你找不出这封信有哪些内容是侮辱了徐的。于是在120楼，你又做出一个断定，这封信的目的是想影射“徐某某道德败坏，致使他犯罪，而且他教导孩子不讲道德。”但这封信里有这样的内容吗？不妨把那封信编的8点内容再复制给你看看吧：

1、 不要追求真理，不要探询事物的本来面目。

2、不但要学会说假话，更要善于说假话。

3、要有文凭，但不要真有知识，真有知识会害了你。

4、做官的目的是什么？是利益。

5、必须把会做人放在首位，然后才是会做事。

6、我们的社会无论外表怎样变化，其实质都是农民社会。

7、要相信拍马是一种高级艺术。

8、所有的法律法规、政策制度都不是必须严格遵守的

这8条，每一条都是今天官场上客观存在的“为官之道”。作者并没有对这8条“为官之道”进行道德评价，他只不过是把这8条“为官之道”以家信的形式呈现给读者而已。读者从中看到什么，想到什么，那是读者的事，不是作者的事。如果你看完这8条，脑子里一下就涌现出一个贪官的形象，那是你的权利，同样，如果你看完这8条，觉得它们句句都是真理，每一条都值得认真学习且牢记在心，那仍然也是你的权利。所以，请记住，不是作者在对徐某人做道德评价，而是你在根据信件对徐某人做道德评价。你从这8条里看到了一副贪官的嘴脸，并且因此感到徐的心理显得很肮脏，还由此联想到其它贪官的心理看来也好不到哪里去，这都是你作为读者的权利，不是作者的权利。再次提醒你，作者只是通过这封信，展现了一个社会心理上的事实，即贪官们的为官之道。对这个事实做出道德评价的是你，不是作者。

可你在使用完这个权利以后愤怒了。你愤怒什么呢？据你说是因为作者侵犯了一个贪污犯未被剥夺的人身权利。但是上面我已经给你指出，这封信并没有对徐某做出任何道德评价，做出评价的是你不是他。所以你对作者的指控是不切实际的。倒是你应该反省一下，让你愤怒的到底是什么？是不是因为作者编造的这封信竟能让你想到一个贪污犯的肮脏心灵和丑恶嘴脸，而你不想产生这种印象，所以你觉得怒不可遏？如果是这样，我们可以另起一贴，专门讨论作者有没有侵犯你的权利的问题。

其它的，没必要再说下去了。我喜欢一个个地解决问题。这就是我的认真。

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乌龙茶

回老酒：

    《南方都市报》敢登这种东西，说明还是社会在进步。加上个徐其耀，本来就是恶搞，这地方谁不知道？只不过章启晔认为我们不知道而已！话说出来，徐其耀配不上这封信的内容？我记得河北有一个贪官好象叫李什么的（忘了名字了），死前很认真地写过点类似于忏悔录之类的东西，报纸登过其中一些内容。不知道有没有人要去追究权利问题。按现在这种追究权利的方式，即使是《一个贪官写给儿子的信》，也可以追究它有没有侵权。到底是哪个贪官？说不出来，就有可能是影射所有的贪官。真有人敢于代贪官们争取权利，不妨把《南方都市报》告上法庭。

回老章：

    你也就比我小五岁，在你高谈阔论中华民族如何如何的时候，五年又算得了什么？ 你又问“编造他人信件是道德的”？这不用问，我直接回答你：不道德！这对你有什么用呢？能证明你骂得对？那你这么认为吧。我可不想再重复了。

    我不会那样教育我的孩子，但有人会。我以前跟你说过，你的逻辑感是缺陷的。现在我得再说一次，要让你明白，在这件事上，做出道德判断的是你，或者是我，或者是另一个什么人，唯独不能说是作者，这里面的逻辑关系，你估计一时半会是明白不了的。也罢，就这样吧。你就认为自己是对的吧。至于你问我教育界有没有腐败这种问题，也是同样。我回答你：有！能证明什么？证明你正确？真是天知道。

   

乌龙茶

   呵呵，发完上面这个贴，就看到管理员给我的通知，最近风声紧，树人版的讨论已经非常危险。包括这个帖子在内，只能暂时搁置一段时间了。请大家原谅。要批评或骂人，就批评我或骂我，注意不要触及敏感问题，不要使用敏感词。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-05 06:46:25的发言：

回老章：
    你也就比我小五岁，在你高谈阔论中华民族如何如何的时候，五年又算得了什么？ 你又问“编造他人信件是道德的”？这不用问，我直接回答你：不道德！这对你有什么用呢？能证明你骂得对？那你这么认为吧。我可不想再重复了。
    我不会那样教育我的孩子，但有人会。我以前跟你说过，你的逻辑感是缺陷的。现在我得再说一次，要让你明白，在这件事上，做出道德判断的是你，或者是我，或者是另一个什么人，唯独不能说是作者，这里面的逻辑关系，你估计一时半会是明白不了的。也罢，就这样吧。你就认为自己是对的吧。至于你问我教育界有没有腐败这种问题，也是同样。我回答你：有！能证明什么？证明你正确？真是天知道。

如果是不道德的，那么你能够批评我的，至多是说作者无耻过分了。

－－－－－－－－－－这是章氏逻辑得出的結論。

在这点上，西凤酒的世俗和玩世不恭也比你的道德清谈更符合实际一些，还需要你辛辛苦苦灭白蚁吗？

－－－－－－－－你也比我符合實際，所以才要我那麼辛苦地滅白蟻。

谁都知道原文作者在恶搞，但他凭什么点名，不管对象是徐厅长还是李秘书？

－－－－－－就憑誰都知道，而你不知道。

形式逻辑没那么复杂，你神神秘秘的，只怕不是我一个人明白不了。

－－－－－－－－的確不是你一個人明白不了。

教育界也腐败，能证明什么，能证明你对官场的义愤毫无道理。中国的问题是全民皆贪。从教师到医生，从保安到警察，这才是最可怕的事情。我至今记得80年代初通过同学到他卖肉的亲戚那里买肉的情形。说实话我见领导也没那么恭谨过。我的绝大多数同事也是。你比我年长，相信你也见识过那一幕，可正是他们现在认为或被引导认为腐败是他们走向弱势的根源。除了洁身自好之外，少一点道德清谈，恐怕是我们所能做到所有的事。迅第儿并不赞同我的道德判断。但他激赏我的“权利意识”（我以为是法治观念和人本思想）。

－－－－－－－－這也是只運用章氏邏輯才能得出的結論。

乌龙茶

以下是引用金秋在2007-09-05 09:06:22的发言：

也来谈谈个人看法，不一定对，仅供讨论：

1、关于主贴作者是否构成对徐家父子的诽谤问题：

所谓诽谤，是指故意捏造并散布虚构的事实，足以贬损他人人格，破坏他人名誉的行为。如果主贴的信件是捏造的，那么它有没有构成对老徐人格和名誉的损害？我认为构成了。理由：如果主贴透露出来的信息仅仅只是反映老徐贪污腐化的一面，那这不叫诽谤，因为这是事实，老徐确实贪污腐化了，但是主贴透露出来的却是另外一些信息，比如老徐对官场不正之风的认识和总结、老徐对儿子的教育等。老徐作为一个受过高等教育、受过多年正面教育的党的高级干部，其思想认识水平不可能停留在这样的水平，

－－－－－哇，你也會章氏邏輯呀？

如做官只是为了捞取利益等等，尽管他实际上确实在捞取利益，可他这样做也许是制度造成的（如缺乏有效的监督机制、上行下效等），也许是迫不得已，也许他本身也曾内疚自责，也许他也想做个好官但环境使他很难做个好官等等。

－－－－－－－呵呵，還是章氏邏輯。

有许多人是知法犯法，可你现在说他根本就不知法，这对他的智商、文化水平和道德水平都是个贬低。

－－－－－－－－－那封信裡是這樣說的嗎？

就像一个大学生做了小偷，本来已经非常痛苦和自责，而你却说他因为偷东西而洋洋自得，认为偷东西可以不劳而沾沾自喜，甚至教育自己的儿子长大了也去偷东西，我认为这就是对他的一种贬损。

－－－－－－－－－－是誰這麼說的？

至于主贴作者应不应该受到追求，还要看受害人是否起诉，诽谤属于民不告官不究的案件（严重危害社会秩序和国家利益的除外），估计受害人是不会起诉的，因为他的形象早已被自己破坏完了，也就不在乎这一点了。

－－－－－－－－不對呀，照章氏邏輯，就算他已經親手破壞了自己的形象，你也沒權利說他形象不好啊。

2、关于是否侵犯隐私的问题：

公民的私人信息、私人信件属于隐私范畴，应该受到法律保护。如果主贴的信件不是捏造的，而是在信件主人毫不知情的情况下获取、刺探来的，那就有侵犯隐私权的嫌疑了。但没准这信件是老徐自己或儿子主动交出来的以供大家引以为戒也未可知，这样也就没有隐私这一说了。

－－－－－還是先弄清楚這到底是不是一封私人信件吧。

3、老木匠转来的帖子引起热烈争论，应该受到表扬才是，哪有反而受批评的道理？如果主贴作者没有侵权，那么转帖过来供大家学习，如果主贴作者侵权了，那么转帖过来也可以供大家指责批判。何错之有（当然，若牵涉到著作权问题则另当别论）？难道转帖一些有问题的帖子就是“布恶”？这么说媒体都不要报道阴暗面了，报道阴暗面也有布恶之嫌，媒体要扬善，就只能报道光明的一面？

乌龙茶

以下是引用西凤酒在2007-09-04 23:37:23的发言：

你的意思是，贪官也有好坏之分的，

－－－－－－你在什麼地方看出我有這種意思？

 

李真判了死刑之后，“很认真地写过点类似于忏悔录之类的东西”，就是好贪官。徐其耀包了100多个情妇，就是坏贪官，连名字拿来被你羞辱一下都不配。

呵呵，怪不得老章夸我宽容。迅弟儿好像在前面一个帖子里说过：罪犯也有人权的。

没人会去告的，在现实的中国，这是常识，让李酒苗推断一下就知道了。但徐其耀的儿子如果看到这个东西，却真的会受伤害。

－－－－－－只有最後這句算是個道理，但徐的兒子有沒有受到傷害，只有他本人清楚，也只有他本人有權發表意見。

乌龙茶

    那个写《撒旦诗篇》的拉什迪，被霍梅尼缺席宣判死刑，理由是拉什迪在《撒旦诗篇》里公然侮辱天主，因而也公然侮辱了所有伊斯教徒。在这个贴子里，我又看到这种逻辑。

乌龙茶

哦，你要去济南了，还没忘了做一个总结性发言再走。你要是当惯了领导，走以前不给下属留几句英明指示就不放心，说实话，这习惯虽然很令人讨厌，但也只能迁就你了。但据你自己说，你是普通公务员，比普遍公务员强的是你会翻译，那么你这些习惯和嗜好是怎么养成的？近朱者赤还是近墨者黑？要是这些习惯和嗜好与你的翻译专长关系不大，我看你还是戒掉为好。论坛不是官场，网友也不是你的下属，在这里过把瘾意义不大。

能看懂繁体字很值得自豪吗？我今早是在办公室发的贴，那台电脑上打出来的任何汉字都自动转成繁体，而且不让我重新编辑，也不能改变字体和颜色。你眼睛有没有我好我不知道（你断言不如我的好，但你怎么知道的呢？），不过你那么喜欢胜利的感觉，就不能太吝啬自己的体力，就像我要灭白蚁不能害怕杀虫剂不利于我的健康一样。要请你原谅的是，由于近来白蚁活动很不规则，所以我的杀虫剂喷得也很不规则。关于怎样才能在白蚁活动不按规则的情况下仍能很专业地运用杀虫剂的问题，我还在进一步研究中。

我只承认你发明过“章氏逻辑”，可你已经在酝酿成立“章派”了。章派是干什么的？斗走资派的革命派？你1966年出身，文革的所有优良传统你一点也没少继承。一边斗走资派还一边成立革命派，还没忘了老毛教你的如何组成统一战线。但你跟我斗，把金秋和迅弟儿拖出来说事干什么？不怕我笑你没出息？

发现错误并勇于承认错误当然是一种美德。但不能为了向你展示我的美德就放弃真理，更不能因为你善于坚持歪理和胡搅蛮缠就怀疑真理。这种没有立场、不讲原则的事，你在我这里没有机会看到。话说回来，你毕竟不是霍梅尼，可以宣称自己就是真理，还能说服一群傻瓜相信你是天主的化身。而我，也不必像拉什迪那样因为你下了一道追杀令而不得不东躲西藏。在我看来，你的统一战线还没到能成立一个派的程度，这种派根本不值一提。

最后祝你一帆风顺，旅途愉快。

乌龙茶

呵呵，你在150楼没以金秋和迅弟儿为例劝我加入你的章派？怎么现在又觉得这是高看你了？是不是已经意识到现在就急于成立章派，为时过早了点？

让我好笑的是，你对迅弟儿说过的话还挺当真的。但你的理解力太差，他暗示过你，你所说的诽谤和造谣，在他的法学概念里只是侵犯隐私权的行为特征。所以，你想成立一个派的愿望虽然很美好，但是不是能叫章派，恐怕不是你想得那么简单。

你又在以党委书记的身份语重心长地告诫我别侮辱了10亿伊斯兰教徒。你可能不知道，现在拉什迪已经不用东躲西藏了，原因是伊朗方面已经明确表态放弃执行霍梅尼的追杀令（但据说这条法令只有霍梅尼本人能解除，而霍梅尼已经死了）。所以，文明是在进步的，包括伊斯兰教，哪怕进步的步伐各不相同。不过你的进步会困难一些，这主要因为文革给你留下的烙印太深了。但也别灰心，有我坚持毁人不倦，你还是有希望的。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-06 14:55:40的发言：

我真怀疑你是不是应该去做次CT。谁说金秋是章氏逻辑的？那在先还是在150楼之后？

动不动说文革。你很熟悉文革吗？别让人恶心了。文革也不是什么怪物。那种东西在今天还活跃在大学里。

讨论到最后，图穷匕首见，开始人身攻击了？你以为搞下三路，你就能胜过我了？

        说金秋会用章氏逻辑的是我，在141楼。提出“章派”的是你，在149楼。

        文革对你来说不是怪物，这不奇怪。我对文革的熟悉程度肯定不如你，这个贴子已能证明。

        我不怀疑，搞人身攻击，胜利肯定属于你。这一套我不会，也不屑于搞。等你搞起来的时候，就是讨论到此结束的时候。哪个图穷匕首见，也是一目了然的事。

      

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-06 15:21:57的发言：

我的原话是这样的：“哦，很抱歉。看来你真的不清楚。我还是直说吧。侵犯隐私权是指犯罪内容以及造成的犯罪结果，是定罪的事实依据，而造谣诽谤是指其中（侵犯隐私权）的一个犯罪手段或行为，是惩罚的行为依据。所有的侵权都是由某种行为来完成的。”

以下是引用迅弟儿在2007-08-31 16:22:48的发言：

章启晔指责原作者行为构成了诽谤罪，俺觉得这一点应该谨慎，还需要探讨。这样的行为在法治国家也不一定构成诽谤罪，争议会比较大，何况还使用了“据说”一词，因此俺说那是“准造谣”，就是说已经无限制的接近造谣，已经存在被法官判为诽谤罪的可能性。

以下是引用章启晔在2007-09-03 21:54:25的发言：

倒是迅弟儿一再提到意识，讲到观点，我认为他用侵犯隐私权未免太轻飘飘了，在这次讨论中，我与他相近的是意识而非具体论点。

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乌龙茶

    你已经不止一次断言我激动了。这种断言我不可能拿出客观有效的反驳证据。如果我激动的话，那不是因为这个贴子或其它贴子上与你我没有切身利益关系的某个问题，而是因为我面对太多的这类断言。坦率地说，在这个贴子上，我第一次生气是因为你在40楼说：“拜托你别为了辩论而辩论，只会浪费时间和伤害感情。”我在41楼也不客气地回复你：“我跟你辩论很有乐趣？你恐怕搞错了。”但很快我就明白没必要这样。这在你来说只是语言上的尖刻，而且你显得很得意于这种尖刻。我能做的，只是还以尖刻。所以在后面的回帖里，我努力接近你的风格。我认为到这里我并没有激动。当然，这种辩解永远是可笑的。

    我确实激动了一次，不是因为这个贴，而是因为伊来转的“彭宇哭了”那个贴。你说：“按照乌氏逻辑，两人之间的事，不是看谁会说话，就是看谁处于弱势，要是实在无法判断便是法官无能。”这次你的断言已经不是指向我的情绪或思维（你称之为开玩笑），而是指向一个我所反对和蔑视的判决方式，你硬把它塞到我的名下，然后对我加以嘲讽。我不想为这种莫须有的罪名辩解，因为这太愚蠢了。所以只能回复你：“为了过把胜利瘾你连栽脏都用上了。这种手段太下三滥了，恕我不奉陪。”我承认，这时我是激动了，而且确实是为了与你我没有直接利害关系的事情。

    很抱歉，为了还击你，我把金秋和迅弟儿也搭上了，虽然是你先提到他们，但总有我的错。我觉得你批评我过于吹毛求疵是一件很滑稽的事。难道你认为我从一开始就不理你才是明智的？如果不是这样，我认为你应该想想在你所谓的尖刻的语言面前，我还能有什么更好的言说方式与你继续下去。

   

    

   

   

乌龙茶

以下是引用金秋在2007-09-06 21:24:56的发言：

回乌龙茶141楼：

1、“哇，你也會章氏邏輯呀？”——什么是章氏逻辑？我还是头回听说有这逻辑。

我说象徐其耀这种级别的干部认识水平不会低，这是有根据的。他们做起报告来往往一套又一套，你若是问他当官是为了什么，他回答的肯定比你乌龙茶回答的水平高得多，他肯定不会回答：“做官的目的是什么？是利益。”这种话连普通老百姓都说不出来，怎么你乌龙茶就认为他说得出来？我说他的认识水平不会低就是章氏逻辑？

我举小偷的例子你可能还没看明白，那我再举个例子：你乌龙茶在论坛上有出口伤人的时候吧？（当然我也有），但这不等于说你认为出口伤人就是好习惯对不对？假如我现在散布流言：“乌龙茶教育孩子让他也学会出口伤人，因为他自己就出口伤人，这是他总结出来的经验……”这是不是构成了对你的伤害？因为你也非常厌恶出口伤人，尽管你自己也出口伤人过。我这样说不仅伤害了你，还损害了你作为一个父亲的形象。

2、“不對呀，照章氏邏輯，就算他已經親手破壞了自己的形象，你也沒權利說他形象不好啊。”——你乌龙茶可能允许别人说你曾经出口伤人，因为这是事实，但是你不会允许别人说你教育孩子也出口伤人。所以老徐也一样，贪污腐化是贪污腐化，但是对贪污腐化的认识以及如何做父亲又是另外一回事，不能说他贪污腐化了就把他别的方面也说的一无是处。

3、“還是先弄清楚這到底是不是一封私人信件吧。”——我觉得这无论是不是一封私人信件，作者都构成了侵权：如果是私人信件，那么就有侵犯隐私权的嫌疑；如果老徐根本没写这样一封信，那么就有诽谤的嫌疑；如果这封信是一封虚构的文学作品，因其指名道姓地进行了讽刺，就更是侵权。湖北某大学有一教师写了本小说，就因为小说中某一个人物与现实生活中的某人太逼真，使读者一看就知道讽刺的是谁，尽管使用的是化名，还是都被当事人告上了法庭。

       首先向金秋赔礼道歉。我和章启晔争论不该扯上你，不该把我总结的章氏逻辑（我承认有嘲讽的意思）拿来说你，这对你是不公平的，也是不礼貌的。请金秋接受我的道歉。

      下面是我谈谈对你137楼的发言以及以上发言的看法：

      1、你在137楼的第一贴里说到：“主贴透露出来的却是另外一些信息，比如老徐对官场不正之风的认识和总结、老徐对儿子的教育等。”我想向你指出的是，类似于“不正之风”这样的说法，是你根据信的内容推断出来的信息，信件本身没有这种说法，也没有使用过意思相近或相似的词语。你在137楼还说：“老徐作为一个受过高等教育、受过多年正面教育的党的高级干部，其思想认识水平不可能停留在这样的水平。”我要向你指出的是，你可以推断老徐具有怎样的认识水平，但这与那封信无关，因为信件本身并不包含这方面的信息。在164楼，你说：“这种话连普通老百姓都说不出来”，我不得不向你指出，你这样说有歧视普通老百姓的嫌疑，但这里我不想追究这个问题，我要强调的是，信件本身并没有对老徐的认识水平做出任何直接的文字描述，也没有使用推测性的语言，你可以对老徐的认识水平高到什么程度有一个自己的看法，但你不可以把你的看法强加于那封信的作者。

       综上所述，你认为老徐的思想认识水平是高的、老徐不可能说出连普通老百姓都不会说的话，这只不过是你自己的推断和想法。你没有理由根据自己的推断和想法判定信件的内容构成了对老徐的人格和名誉的损害。因为存在这样的可能，某些读者认为信中所说的话都是基于社会事实，这是一个做官的父亲对一个想做官的儿子所说的心里话，且每一句都是一个真理。

      你在164楼以乌龙茶为例展开的论证，逻辑上是无效的。比如：“乌龙茶教育孩子让他也学会出口伤人，因为他自己就出口伤人，这是他总结出来的经验……”。我想指出的是，你的这个例子举得不恰当。因为“出口伤人”四个字本身就是一个包含了道德评价的措辞，而那封信里并没有使用过与此相类似的道德评价用语。所以，你说这句话，如果乌龙茶本人予以否认，你应该向乌龙茶道歉。但鉴于我先对你不礼貌，这里我不提出这种要求。

      2、你在164楼说：“所以老徐也一样，贪污腐化是贪污腐化，但是对贪污腐化的认识以及如何做父亲又是另外一回事，不能说他贪污腐化了就把他别的方面也说的一无是处。” 这里我要向你指出的是，原文中并没有出现“贪污腐化”这种词语，也没有提及老徐贪污腐化的有关事情或事实。所以，你认为不应该把老徐别的方面说的一无是处，这是正确的，但这与那封信的内容没有任何关系。你作为一个读者，有权认为那封信的内容很可能是在暗示老徐的所有方面都一无是处，但这只是你的阅读权利，你有这种权利并不代表你的阅读就是正确的，也不代表其它人不可以读出另外的意思。例如存在这样的可能，有人认为从这封看，老徐是教子有方的，而且所教的都是实用的社会经验和官场知识。所以这里我必须向你指出，“一无是处”这种道德判断，只属于你自己。

      3、如果这封信确实是徐的私人信件，那么偷窥并传播私人信件的行为，就肯定是侵犯隐私权的行为，而不是你在164楼所说的仅仅是有“侵犯隐私权的嫌疑”。但是，如果可以肯定这封信是私人信件，那就不存在伪造他人信件这种指控。而假如这封信是编造的，或者说是伪造的，那就不再是有没有侵犯隐私权的问题了，而是有没有对徐家构成造谣和诽谤的问题了。造谣是捏造虚假事实，诽谤是对他人的人格和名誉进行侮辱。如果造谣产生公害，应受到法律惩处。诽谤首先是不道德行为，如果诽谤构成对他人的精神伤害，诽谤行为应受到法律惩处。但判断是否是造谣，首先要看传播这封信的后果有没有造成社会性的危害。要判断是否属于诽谤，则要看这封信的内容有没有构成对徐以及徐的家人的精神伤害，即人格和名誉伤害。因此，指控这封信是造谣，首先要有足够的证据证明它不是文学作品，且形成了社会危害；其次要证明这封信的内容构成对徐和徐的家人的精神伤害，即侵犯了徐和徐的家人的人格尊严以及名誉。我不是学法律的，我只根据常识进行分析。我认为，到目前为止，我还没看到可以证明编造这封信是造谣或诽谤行为的令人信服的证据。如果你有，你可以拿出来。如果我错了，我可以认错。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-06 23:29:27的发言：

我确实激动了一次，不是因为这个贴，而是因为伊来转的“彭宇哭了”那个贴。你说：“按照乌氏逻辑，两人之间的事，不是看谁会说话，就是看谁处于弱势，要是实在无法判断便是法官无能。”这次你的断言已经不是指向我的情绪或思维（你称之为开玩笑），而是指向一个我所反对和蔑视的判决方式，你硬把它塞到我的名下，然后对我加以嘲讽。

与你讨论非常吃力，说实话嘛，你现在至少情绪不稳，说不定会进行错误的理解，不说实话又失诚意。

你提到的那个帖子，不客气地说，我只点了你的名。无论你喜欢我与否，至少在那个时刻，我还当你是朋友，而你早就失态了，哪怕你嘴上不承认。在那个案件中，在我跟帖之前的观点都错了，当然包括你的在内，又开始以道德清谈代替理性判断了，而且毫无法治意识。我几乎可以肯定彭先生或写那篇文章的人很会煽情，煽的是农业文明的情，问题是在中国封建社会里好心没好报的事同样比比皆是，而法官偏向老人，说实话也是中国农业文明的思想残余。你在之前说什么？

在不能确定的是什么的情况下，就用所谓反证法，即看哪种情况可能性大。但这种所谓的可能性分析并不是严谨的概率分析，完全是主观推断！这些法官是什么素质？

你根本没考虑到，在那个案子里，如果法官判决彭先生胜诉，你在上面的一段话也可以说，因为那时就是老太的权益没得到保障。除非你要求法官如神仙，否则这个问题不可能得到解决，实际上法官采取的也是各打五十大板的做法（体现在赔偿金额上）。那么你或其他评论家为什么不去当法官以提高中国法制建设的水平呢？这是上一代和我们这代人常犯的错误，悲观地说，精英与农民的作风相距不远，正统派与反对派的习气几出同门；不客气地说，你难以理解这段话的深刻。

在这个帖子里，我对流星雨的不耐烦是明显的，哪怕事后我食言自肥又回复了一次，你要听实话，下次得看我的兴趣了。而在这个帖子里多少时间花在陪你玩文字游戏上？我要说的，金秋在164楼再次表述得非常清楚，而且得到了迅第儿的肯定。我为什么一段时间不来，其中的一个原因你是非常清楚的，那还要我如何赞赏你的认知水平和网上道德呢？在那个帖子里，我特意举了强奸案为例，我敢说你根本没仔细看。我翻译，每千字收费现在没低于60元的，我就在这几天为你打了多少字？

西凤酒批评我习惯性地出言不逊，倘若是那样，你不觉得我对你已经忍之又忍了吗？

“情绪不稳”、“错误的理解”，这是你对我的臆测，我说过，我不想为你的臆测做解释。但如果你经常使用这种臆测性的语言，而且我愿意更你讨论下去，那么我唯一能采取的方式就是对你使用同样性质的语言。但如果我使用这些语言的时候你就感到不能忍受了，那么我们的讨论只能结束，而且很可能是永久性的结束。

“道德清谈”是一个你经常用来批评别人的词，但是很遗憾，我从没有看到你发表过与这个词相等值的分析或者论证。当然这也是我的看法，你可以不接受。这里我只向你指出一点，你说：“我几乎可以肯定彭先生或写那篇文章的人很会煽情，煽的是农业文明的情，问题是在中国封建社会里好心没好报的事同样比比皆是，而法官偏向老人，说实话也是中国农业文明的思想残余。你在之前说什么？”在我看来，这种话就是典型的道德清谈，而且是武断的。当然，这也是我的个人看法，你可以不接受。

我根本没有说过法官应该判处彭获胜或判老太获胜。你经常把你自己想象出来的结论强加于人，不客气地说，我认为这种行为正是你自己经常批评的痞子习气。当然，这是我的看法，你可以不接受。这里我简单说明我对彭案的看法。那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”。据迅弟儿说，这在日本叫作“社会通念”，但又据他讲，“社会通念”这个词的含义非常复杂，复杂到可以写一篇博士论文的程度，我不是法学专业的，既没有兴趣也没有能力再追问下去。但在彭案里，法官依据“常理”或“社会情理”对案情事实进行推断时，它的逻辑是不严谨的，而且是非常危险的，这不需要法学专业知识也能看得出来。我不举例加以说明，如果你有兴趣，我们可以去原贴专门展开讨论。这里我只简单表明我的看法，我认为，在事实掌握不充分的情况下，要根据推断进行裁决，推断必须考虑所有的可能性。这是因为，如果一种推断的结论之外还可以有其它推断的结论，那么依据某种推断进行裁决，首先将危及程序正义，其次也有可能危及实质正义。这就是我批评那个法官素质低下的原因。你在我的批评之后反问我是什么素质，对此我只能笑笑。难道你不觉得，在你这么说的时候，既没有与我讨论的意思，也没有需要顾及情谊的念头？不客气地讲，你甚至都没问一个为什么，就开始对我下了结论。这叫什么？恐怕这就是你自己一贯反对的情感代替理性吧？

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乌龙茶

以下是引用西凤酒在2007-09-06 22:05:38的发言：

我想跟你说的话其实同你那几大段引文没关系，所以我把它删掉了。之所以还留了一段，是因为它的字体乌黑乌黑的，比较好看。

偶尔吵吵架是趣味，吵得要翻脸就没劲了。偶尔骂骂人是不礼貌，老是要骂人就惹人厌了。但是如果像章启晔这样多少年如一日地骂，其实已经是一种风格了。

我这么说一点都不是开玩笑说反话，我个人是比较喜欢看他的帖子的。老章说话很有力道，而且往往思路独特，网上这样的人并不多，我是版主的话，拉住他还来不及呢。

其实他这样也不算太过分的骂，基本上没看到他提到对方的家人或者灵长类以外的动物又或者生殖器之类，只是习惯性地有点出口不逊。我觉得这里的网友应该要允许他这样，因为这就是他的风格。他口出不逊并不是针对特定的人的，他对谁都这样；也不是针对特定的事的，他谈什么问题也都这样。乌龙茶去想想以前让你恼得要拔打狗棒的王俊善，老章跟王是两种人。

你是版主，你该协调网友之间的矛盾，不是黑社会的老大，要为手下的兄弟出头。君子和而不同，如果做不到，我以为保留“不同”比抹掉“不同”坚持“和”更重要。这里是网络，不是兵营。

 

        老章，我对他的评价是：有思想，有批判精神，而且观念常有创意，所以，你不必担心我对他没有耐心，哪怕他要骂我，哪怕这次他想跟我翻脸，上面的褒奖我不会改变。但朋友也不能不讲原则，老实承认，他对社会问题的一些看法我是不能接受的，但我认为那是基本价值观方面的分歧，这并不影响我欣赏他的有思想、有创意和有批判精神。我和他的矛盾产生于他要批判我（也包括别人），但不喜欢听别人对他的批判。我认为这是不理性的，是我必须向他指出来的。

       王俊善的名字我都忘了，你要不提我真的想不起这人。他怎么能和老章相比？你觉得他让我头疼了，但实话实说，我根本没把他放在眼里，我化名打狗棒法，也只是成心要气气他。气到他对我破口大骂为止。老章肯定想过要骂我，但这种念头在他的脑子里不会超过十分钟。他的理智会告诉他，他既不应该骂我，也不能骂我。当然，只这是他高于王俊善的一个地方。

       和你、和老章争什么的时候，我不考虑我是版主。兵来将挡，水来土掩。所以周泽雄的解读我认为是最准确的。

      

      

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-07 01:25:55的发言：

好奇的问一下，茶茶到底是教授什么专业的啊？你不断的用肯定的口气对与法律相关的事项进行判断。我可没说那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”，并且与日本的判决书中使用的“社会通念”是相同的。

[em06]

        实话实说，我想请你找个时间，花点力气，简明扼要地解释一下什么叫社会通念，以及日本法官如何根据社会通念进行推断判案。我相信这个概念确实很复杂，但我也相信你有能力用尽可能通俗的语言解释这个复杂的概念。直到我理解为止。我这样做是有点不礼貌，但没有办法，一是因为这个概念关系到我能不能完全接受你先前向我表述过的观点，二是它关系到我能不能换一个角度来理解章启晔的看法，三是因为我个人的性情，如果有一个问题我觉得应该是可能搞清楚意思的，我总想搞明白为止。但很显然，我这辈子不会有机会、也不会有这个能力去学日语，更不可能到日本去求学。所以只能从你那里获得更多的信息。请原谅我的鲁莽和造次。

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-07 05:02:58的发言：

呵呵，茶茶的意思是说，你在没有理解一个概念之前，你还是如同理解了一样的使用了它？我关心的是这个问题。

前面关于很多观念我都尽可能用通俗的语言解释过，不过我发觉你并没有理解。“社会通念”是一个更复杂的概念，说它复杂主要是涉及到一个社会的常识（基本价值观）应该由谁来定义，如何定义，在判决书中应该遵循什么原则的问题。这个课题我一直想做一下，将来你可以看我写的论文。 如果你想达到理解的地步的话，首先你需要通读一遍日本战后50年最高法院的主要判例。不过据我所知，目前还没有中译本。

对于自己不理解的概念，如同理解了一样的使用，对我来说是很严肃的问题。我注意到前帖里你还使用了“程序正义”和“实质正义”这两个法学概念。说实话，在我们研究宪法学（这两个概念都是宪法学的重要基本概念）的同行里面，除了研究课题就是关于“程序正义”和“实质正义”的人以外，一般法学博士1年和2年级学生都非常谨慎，尽可能不使用这两个词汇。除非你有相当的把握，认为你基本上掌握了这方面的专业知识，否则只能闹笑话。

对于自己不理解的概念，如同理解了一样的使用，对茶茶来说可能是很严重的问题。我在很多帖子里注意到你有这个倾向，我觉得做学问的人应该谨慎，不能不懂装懂，更不能信口开河，这是大忌（因为别人都是心里在笑，而你并不知晓）。我觉得一个与学术打交道的人基本上需要做到，在不属于自己领域的内容上或者不发言，或者谨慎发言（除了开玩笑以外）。

如果你在讨论问题时存在立刻需要改正的缺点的话，那就是首先认真地对待学术概念，要谨慎。

与茶茶共勉。

       迅弟儿：

       对于你如此温和地、严谨地、善意地提出与我共勉的一番话，我首先表示感谢。其次就你提出的一些很严重的问题认真地给予答复。

       你上次在谈论如何判断侵犯隐私权的问题时，引用了日本概念“社会通念”，你说过，这个概念类似于中国人所说的“社会常识”、“社会常理”。我到目前为止，除了以各种方式向你进一步询问到底什么叫社会通念以外，我并没有使用过这种概念。我的询问也是在涉及到“社会常识”、“社会常理”这类词的情况下，比如彭宇一案的判决词中多次出现“根据常识”、“根据常理”这类词，只在这种情况下我才会联想到你说的社会通念，并再次表示怀疑。你质问我：“你在没有理解一个概念之前，你还是如同理解了一样的使用了它？”我认为你的判断和理解出了问题。

       由于社会通念是个日本法学概念，而这里好象只有你是在日本读法学博士的，所以在这里，解释这个词的资格和权利都只能属于你。我认为，如果理解这个词要有写博士的水平，那么这个概念在日常生活中是难以被多数人理解和正确的使用的。我知道你对日本文明很推崇，我也相信日本国民素质整体上高于我国，但我想，日本人不会全是博士，更不全是法学博士。另外，我认为这个问题可以写一本书，与这个问题可以做出普通人能接受的解释，这是两回事。你让我等着看你的论文，我觉得时间太长了点，而且你也没说什么时候写这篇论文。其实你只需要说明社会通念与我们中国人理解的社会常识、常理有何不同就行了。但你似乎无意于做如此简单的事情。

       关于程序正义和实质正义，你说法学博士一般1-2年级的学生使用这个词都很谨慎，我想你指的是日本的法学博士吧？在中国，程序正义和实质正义不过是常识性概念，本科生都知道，而且经常使用，报纸上也经常出现这个词。当然，我的意思不是指中国的国民素质整体水平高于日本，我只是觉得，你将这个词看成是法学专业名词，而且特别强调法学博士1-2年级时还不敢大胆地使用这两个词，你是不是搞错了，这两个词真的是只有法学博士2年级以上才能理解的专业名词？真的是仅属于法学的专业名词？

        我很愿意听从你的建议，不懂不能装懂，不能信口开河，要认真、严谨地对待学术概念。所以再次向你讨教。

                                                                            

乌龙茶

在你引用的那个贴子里，我说了三个对你的看法：1、你在与我讨论时喜欢臆测我的情绪，经常断言我激动了；2、你经常称别人的发言是“道德清谈”，但对于什么是“道德清谈”，你自己并不清楚；3、你认为自己很理性，且经常批评或教训别人不够理性、以情感代替理性，但你表现出来的恰恰就是你批评别人的。从你185楼的回帖看，你对我提出的这三个批评很不满意。你教训我：要掂量自己的份量够不够教书育人的资格、要谦虚谨慎、要意识到我的脖子上除了有嘴还有别的东西、要多看些判决书再来谈法律问题，如此等等。你的措辞看起来是一如既往的雄壮有力，但对我的三个看法，你并没有一句正面的申辩或者抗辩。

承蒙你的提醒，我意识到我的脖上除了长着嘴还长着脑袋，所以，我仔细分析了你185楼的回帖后，得出的结论是：你在理智层面上无力反驳我对你的三个批评，只是在情感层面上拒绝接受我的三个批评而已。你码了那么多字，从议论我的教师形象，到讥讽我的法学知识，不过是在重复一个意思：“你还不如我哩”。对于这种批评，我不会以彼之道还施彼身。因为我不想把争论发展到骂街的水平。你说过，要注意自己的形象。

有两点需要说明：

第一，你说我把迅弟儿视为你的同党了，并提醒我：“我与你论战乃至于对骂，那是我和你之间的事”。我记得你以前曾不止一次地忠告过我，不要搞党同伐异，这次你没再使用这个词。但争论过程中你确实曾拿金秋与我进行过对比，评价过我的法学知识还不如金秋。你也曾引用迅弟儿的观点，旁敲侧击地提醒我是不是应该反思一下为什么我是孤立的。对于金秋，我已向她道歉，她只是就事论事发表自己的看法，既不是针对我，也不是针对你，我批评她会“章氏逻辑”是错误的。你似乎不满意于我的这个道歉，认为我还应该承认，把迅弟儿牵扯进来也是错误的。但实际情况是，迅弟儿在36、38、45、54、55、59、68、71、73、75等楼层，与我有过直接的交流，并且他也不止一次表过态，说在这件事上，他与你基本上是一致的。基于以上事实，我认为我在与你争论同一个问题时，提到迅弟儿的观点是很正常的。不明白你怎么会联想到“更拙劣的人性恶的表演”这种事。你不觉得你扯得太远了吗？

第二、我在178楼议论彭案中法官的判决根据时，曾提出一个看法：“在事实掌握不充分的情况下，要根据推断进行裁决，推断必须考虑所有的可能性。”你在185楼先是对我的为人师表和教学水平进行了嘲讽，继而对这句话提出质疑。但你没能指出这句话究竟有哪些可疑的地方，或者不合理的、不合逻辑的地方，就急于宣布你的总结性发言：“你根本不明白法律不是真理，乃是不同利益的适当平衡，在这个案子中法院的大致思路是专业的，尽管判决书的措辞不老练，有把柄。”对此我想说明两点：

首先，我没说过法律是真理。但我认为，法律必须体现正义原则，不是你所说的仅仅是利益的平衡。不过，这个问题我们没有交流的基础，不仅在基本价值观方面，而且在有关社会正义的理论和知识方面。

其次，你说“在证据不足的情况下只能各打五十大板，哪头重一些，取决于法官的倾向（这叫自由心证，不叫主观推断，可见你根本没看过法学教材）。”我的看法是，各打五十大板这种伎俩，以前的县太爷都会。你确实说对了一个事实，今天相当一部分中国法官仍在沿用这种古老的判案手法，但那是中国法律、法治的耻辱。另外，我所说的主观推断，是指判决书上有“依据常理”这种字样，我说这是主观推断，因为从判决书上可以看出，法官所依据的“社会常理”，其实是他自己的、有倾向性的理解。他没有考虑存在不同理解的可能性，也没有考虑存在由于对常理理解不同而做出不同选择的可能性。你并没有看懂我为什么强调“推断必须考虑所有的可能性”，只顾展示你知道自由心证这种概念，对此我只能说，那个法官的思维水平跟你的思维水平大致一样。至于是比我高还是比我低，我不做判断。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-07 19:36:27的发言：

你说了半天，霰弹乱飞，要是不知道的，还以为你在吸引眼球，有利可图呢。

你批评我的，用在你身上倒是很合适，你有没有针对主题回复网友呢？在一段文字里找几个点，纠缠不清，难怪公论是中国人公德欠缺，你根本不认为论战也有道德，你这样做难道是指望靠体力和文字游戏战胜对手吗？难怪有人说你灭白蚁。别提迅弟儿了，你对我、对他已经意气用事了。某女士一来不是很好地把握了要点吗？据说男人的思辨能力强于女性。那肯定是偏见。“你似乎不满意于我的这个道歉，认为我还应该承认，把迅弟儿牵扯进来也是错误的。”你根本不该牵扯到那位女士，你认错乃是应该的，你还指望什么？表扬？你几岁了？你再说我怎么坏，我可没导致他人骂你，你去看看189楼。你还说“你不觉得你扯得太远了吗”？我只能佩服你浑水摸鱼和恬不知耻的本事了。

但你没能指出这句话究竟有哪些可疑的地方，或者不合理的、不合逻辑的地方

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈

不过，这个问题我们没有交流的基础，不仅在基本价值观方面，而且在有关社会正义的理论和知识方面。

还叫没能指出这句话究竟有哪些不合理的、不合逻辑的地方吗？建议你搜索一下“正义的成本”。

我也没兴趣与你交流，因为你没规则感或公德，倒不是因为你与我在立场、价值观、理论和知识上的差距。

你确实说对了一个事实，今天相当一部分中国法官仍在沿用这种古老的判案手法，但那是中国法律、法治的耻辱。

你为什么不问问贵校的法律系教师？或者你检索几个美国或英国的判例看看？别丢人现眼了。

英美日的优秀就在于它们能够在体制内平衡冲突的利益，中国做不到，只好不断革命。

倒是你否定的传统中国，几千年来满口仁义道德，没有发展出普世的正义感和现代法治。

你批评那些法官的立场依然是道德的，从这个角度说，即便你的批评是正确的，那与法律无关，而道德是很难论是非的。如果你先看到的报道倾向于认为老太没得到应有的法律保护，法官捣浆糊致使她得到的赔偿不充足，我很怀疑你会搬出另一套说法。你距离现代文明太远了，而你又看不起传统中国，你怎能不分裂呢？

呵呵，“恬不知耻”你也用上了，这算不算图穷匕首见？我在上面的贴子里，本来有一句是：“不想把讨论发展到泼妇骂街的水平”，发出后想了一下，怕你认为我是在讥讽你活像个泼妇，所以还是把“泼妇”两字删掉。

这个贴子我就不回了。如你所说，我得珍惜自己的形象。等你学会说人话时，我们再讨论不迟。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-07 19:44:39的发言：

关于程序正义和实质正义，你说法学博士一般1-2年级的学生使用这个词都很谨慎，我想你指的是日本的法学博士吧？在中国，程序正义和实质正义不过是常识性概念，本科生都知道，而且经常使用，报纸上也经常出现这个词。当然，我的意思不是指中国的国民素质整体水平高于日本，我只是觉得，你将这个词看成是法学专业名词，而且特别强调法学博士1-2年级时还不敢大胆地使用这两个词，你是不是搞错了，这两个词真的是只有法学博士2年级以上才能理解的专业名词？真的是仅属于法学的专业名词？

建议你搜索一下“刘涌”。

有程序正义的国度里，这个我也认为可以判处死刑的人不会被处死，因为辽宁省锦州市中级人民法院终审裁定是死缓。

没有程序正义的地方，才会有“实质正义”的空缺，刘某就死在“口袋规定”上。

什么是“口袋规定”？过去的投机倒把、流氓罪就是。

可惜在道德的中国你很难查清有多少人因此成为罪犯，甚至丢了生命，其中有多少冤案。

当然，中国人多，死百万也没感觉，而且能生，死千万也容易补上。

只能祝愿你的运气足够好了。

        你扯远了。不客气地讲，我认为你没有正义观，与一个没有正义观的人谈论程序正义和实质正义，相当于对牛弹琴。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-07 19:51:30的发言：

我要准备离沪了，讨论就此打住，哪怕在我明天回来之后。

你睡得太晚了，即便早晨可以晚起，还是应该遵循保健常识。

本周二我失去了一个同事，也可以说是一个朋友，才53岁。4月体检没发现大问题。5月开始只不过少抽烟，一度完全不抽烟，酒也少喝了。上周五我破例打牌（平时我午睡），他也在（他天天中午打牌），没见他有任何异常。周日来单位拿卡看病，周一进医院，周二便走了。太突然而蹊跷了，这几天，我一直很不安。

即便是开骂，骂的是你的逻辑和作风，不是你个人。

你也别过于把辩论放在心上了，术业有专攻，法律恰好是我比较擅长的地方。

谢谢你的关心和惦记，也请你多保重。你骂我的那些话，我替你保存好，适当的时候还给你。不是报复你，是让你明白我与你争的究竟是什么。昨晚我在给一个网友的短信回复中说：“我有能力改变他”。实话实说，法律我是外行，你有理由认为，我的法律知识，不如你，更不如迅弟儿。但在法律的基础方面，你没有自信的资本。至于迅弟儿，我不想说什么。

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乌龙茶

以下是引用金秋在2007-09-07 15:50:47的发言：

1、“因为‘出口伤人’四个字本身就是一个包含了道德评价的措辞，而那封信里并没有使用过与此相类似的道德评价用语。所以，你说这句话，如果乌龙茶本人予以否认，你应该向乌龙茶道歉。但鉴于我先对你不礼貌，这里我不提出这种要求。”———我不知道你是怎么解读主贴的，主贴教育儿子说假话（ 2、不但要学会说假话，更要善于说假话）、 教育儿子对上级阿谀奉承（7、 要相信拍马是一种高级艺术）、教育儿子可以不遵纪守法（8、所有的法律法规、政策制度都不是必须严格遵守的），你怎么能说这些都跟“不正之风”没关系呢？你说主贴“是一个做官的父亲对一个想做官的儿子所说的心里话，且每一句都是一个真理。”这让我很惊奇。是当官的觉得这些话是真理？还是你自己觉得这些话是真理？你是不是也打算这样去教育自己的孩子或者自己的学生？如果真是这样，那这个社会就太恐怖了，人们已经分不清哪些是不正之风哪些是行为准则，居然到了拿这些不良习气和不正之风当真理当准则的地步。还好，你总算还认为“出口伤人”是不道德的，可出口伤人再不道德也总比说假话、阿谀奉承、不遵纪守法强吧？你怎么会认为前者不道德而后者是真理呢？

      “教育儿子说假话”、“教育儿子对上级阿谀奉承”，这些是你的分析判断，“不正之风”则是你的总结性评价。我没有说它们没有关系。我只是说，对这种关系可能有不同的看法。事实上，就在这个贴子里，已经有两种不同的看法出现。我说有人会认为徐说的是心里话，是真理，你认为这就是我的观点，还担心我是这样教育自己的孩子和学生的。呵呵，对此我只能笑笑了。

2、“所以，你认为不应该把老徐别的方面说的一无是处，这是正确的，但这与那封信的内容没有任何关系。你作为一个读者，有权认为那封信的内容很可能是在暗示老徐的所有方面都一无是处，但这只是你的阅读权利，你有这种权利并不代表你的阅读就是正确的，也不代表其它人不可以读出另外的意思。例如存在这样的可能，有人认为从这封看，老徐是教子有方的，而且所教的都是实用的社会经验和官场知识。”————只有你会认为老徐教子有方吧？希望你不要也这样教子才好。我可以向你保证：无论社会风气有多差，我永远会教育孩子做一个诚实守信的人，一个正派磊落的人，一个对社会有用的人，一个遵纪守法的人。

     我相信你的保证。

3、“如果这封信确实是徐的私人信件，那么偷窥并传播私人信件的行为，就肯定是侵犯隐私权的行为，而不是你在164楼所说的仅仅是有‘侵犯隐私权的嫌疑’。”————是不是侵犯隐私权，这要以法院的判决为准，判决没下来之前任何人都无权定性，所以只能说有侵犯隐私权的嫌疑，再说你怎么知道这封信是偷窥来的？万一是老徐自己公布出来的呢？所以在法院没判决之前你最好不要“肯定是侵犯隐私权的行为”。

     你说的有道理。但那只是侵犯隐私权的证实和裁决问题，我并没有说是由我或由者由你来证实和裁决。你应该看见头两个字是“如果”。如果这封信是老徐自己公开的，确实不存在偷窥的问题，但也确实不存在侵犯隐私权的问题。

4、“要判断是否属于诽谤，则要看这封信的内容有没有构成对徐以及徐的家人的精神伤害，即人格和名誉伤害。”————我只说你教育孩子要出口伤人你都要我向你道歉了，这说明你受到了伤害是吧（我还只是举了个例子，并不会真的这么诽谤你）？可主贴说老徐教育孩子说假话、阿谀奉承、不遵纪守法难道不是伤害？“因此，指控这封信是造谣，首先要有足够的证据证明它不是文学作品，且形成了社会危害；其次要证明这封信的内容构成对徐和徐的家人的精神伤害，即侵犯了徐和徐的家人的人格尊严以及名誉。”————这些法律概念你确实够模糊的。我前面已经说过了，文学作品也不能随意毁坏公民的名誉，否则也是要吃官司的。我前面还说了，诽谤罪属于民不告官不究的案件，但造成社会危害的除外。意思就是：如果受害人告了，那么侵犯人就有事，如果受害人不告，那么侵害人就没事，如果造成了社会危害如受害人因此自杀等等，那么即使没人告，侵害人也有事。

      主贴没有说教育孩子要说假话、要阿谀奉承、要不遵纪守法，这个问题上面已经说过了。我没看出来我说的那段话与你说的有何冲突。当然，你有权批评我法律概念模糊。

乌龙茶

     辛苦了，迅弟儿。我仔细核对了一下，你能尽情享受的只有这句：

     主贴没有说教育孩子要说假话、要阿谀奉承。

乌龙茶

     要不要我再给你补充一点更好玩的？[em48]

乌龙茶

    呵呵，迅弟儿，你谢错人了，也谢错了方向。你应该谢的是教你如何做人的章启晔，还有让你经常忘了中国话怎么说的日本文明。