西凤酒

前面关于“理性”的问题，我有点明白了。建立“无知之幕”的条件是：这一堆人要自由、平等、理性，还要相互冷谈。是不是？教科书上抄的，应该没错。
文文、根根、根妈，他们不符合这个条件。为什么你认为“无知之幕”在根妈的信任里？

造出一个“无知之幕”的目的，是为了可以有一种方法达到公平。你觉得最后，“嘎嘣”一声吐出一小块吞了一大块公平吗？

你还说到“契约”，这里面实际上没有契约，其实就是根妈单方面的意见，在定下处理方案之前，两个孩子根本没机会发表看法。甚至里面还有“胁迫”，因为糖已经含在文文嘴里了，这是明显违反契约精神的。

你得跟我解释解释，我不是想反驳你什么，我想跟你学点东西。

另外，你说：“但儿童不懂功利主义，或许他们骨子里是功利主义，但不应认为儿童懂某种功利主义学说。”
你用了“骨子里”，是不是表示，你认为人的天性就是符合功利主义的？
我觉得我一再强调“一小块一大块”就有功利主义的味道。如果人天性里就带着功利主义，那么用功利主义的方式去处理这样的利益纠纷，好还是不好？

乌龙茶

乱了，全乱了。我头都要炸了。
   为什么我说“无知之幕”就是根妈的信任里呢？因为根妈有这样的信任，必须首先对文文的抢糖行为不做道德判断，也就是说不把文文看成是一个品质低劣的儿童。但文文仍然有可能就是这样的儿童，所以它是信任，不是可以确定的知识。
    公平是必须诉诸契约才能建立的概念。这是罗尔斯的作为公平的正义首先要假设存在一种无知之幕的状态的原因。根如果要去抢回他的糖，这种行为出自本能，你可以说这是自卫的本能，也可以说这是自私的本能，唯独不能说这是公平的本能。因为文文抢糖这种行为，证明没有这种本能。
    契约论是一种假设，罗尔斯的无知之幕也是一种假设，所以有人认为罗尔斯其实是发展了契约论。契约不是精神，但建立契约的过程必定要诉诸理性精神。
    功利主义是一种学说或理论，这种学说或理论建立在人性自私或自利的假设基础上。所以我说，也许儿童的骨子里是功利主义的。功利主义作为一种学说或理论是有缺陷的。罗尔斯在《正义论》里对功利主义有详细的分析。他批评功利主义的一个主要观点是：功利主义认为社会正义就是从概率意义看，多数人的利益得到保护，为此可以惜牺牲少数人的利益。

西凤酒

没乱，一点都没乱。问题就是：你说根妈的信任里有无知之幕，我认为没有。

为什么没有呢？他们不符合罗尔斯给出的条件：自由、平等、理性、相互冷谈。你给出的理由是：根妈“对文文的抢糖行为不做道德判断”，这顶多符合两条或者勉强三条，还是根妈单方面的。（其实这一点也有疑问，根妈显然已经认定抢糖是不对的，至少做了局部的道德判断。）
如果换个角度看，如果他们抢的是一笔钱或是一栋楼呢？根妈这样处理你觉得合理吗？无知之幕吗？如果是中日在抢钓鱼岛呢？日本人现在把国旗插上去了，根妈用她的无知之幕该怎么去解决？
所以，这个故事其实就是一个成人用成人业已习惯的妥协去处理孩子的问题。又或者无知之幕是一种假设，也仅仅是一种假设。

“头都要炸了”，这话又太夸我了，觉得我笨可以直接说。我没能耐把人头搞炸，黑格尔才有这本事。
我几乎没看过什么外国哲学书，一大堆一大堆枯燥的文字，在里面插几个故事都不会，然后还要告诉你，这些都是假设。
契约论是一种假设，无知之幕也是一种假设，这些假设的意义在哪里？

公平是个概念，你说的有道理。功利主义比较有趣，按这个定义，中国人岂不是功利得要命？

伊来

"这个故事其实就是一个成人用成人业已习惯的妥协去处理孩子的问题。"

这只是你的一种理解和推测，所以应该加上一句“在我看来”更合适。

伊来或许和西凤酒一样都是“硬骨头”，不同之处仅在于伊来有时“妥协”，而西凤酒从不。

关键问题还在于“无为而治”。西凤酒大约属于极端的浪漫自然主义者，因而反对根妈的两句“教导”，一是对根：放开手吧；一是对文文：会留一半的。可以想象，西凤酒若面对此事，一定会是听之任之；也许，在更大的事情上西凤酒都会是这种态度。两个问题：所有事件西凤酒都会是这种态度吗？成人的引导如何体现呢？

[ 本帖最后由 伊来 于 2007-9-28 22:14 编辑 ]

西凤酒

原帖由 伊来 于 2007-9-28 22:13 发表
"这个故事其实就是一个成人用成人业已习惯的妥协去处理孩子的问题。"

这只是你的一种理解和推测，所以应该加上一句“在我看来”更合适。

伊来或许和西凤酒一样都是“硬骨头”，不同之处仅在于伊来有时“妥协” ...

呵呵，你这个做妈妈的，真是胡涂。根根的糖给人抢了，我得给他讨个公道。
大人欺负孩子，往往还作出大义凛然的样子，就因为他们有好多假设。三个假设，巴黎就能装进瓶子里。杜威说：都是假的。

西凤酒

杜威写道：
在家庭和学校这样一些被认为是形成基本品质的地方，要解决理智和道德上的问题，通常都是诉诸父母、教师或课本的“权威”。在这样的条件下所形成的性格，跟民主主义的方法是格格不入的，一旦危机来临，就会引起他们积极地用反民主方法来达到反对民主主义的目的……

乌龙茶：你祖师爷的这句话，你怎么理解？

邱晓云

抢糖的文文是本能,是丛林,根妈是教化是文明,听了"理"做了妥协,进步到懂"礼"就成了社会人,没有教化只认丛林,就会变成反社会的人,些须琐事,就可能让他伏在门后猎杀室友.

伊来

原帖由 西凤酒 于 2007-9-28 22:27 发表


呵呵，你这个做妈妈的，真是胡涂。根根的糖给人抢了，我得给他讨个公道。
大人欺负孩子，往往还作出大义凛然的样子，就因为他们有好多假设。三个假设，巴黎就能装进瓶子里。杜威说：都是假的。

我这个糊涂妈妈本来应该感谢你这个清醒的别的孩子的爸爸为我的儿子讨公道，可我糊涂得厉害，不仅不领这个情，还得撇一下嘴。

同时感到，西凤酒喜欢就事论事，只琢磨事件本身，鲜考虑事件中人物的内部状态，文文和根根变成了两个象征性的符号。原贴中第一段对文文的描述想必西凤酒没在意看，估计就算看了也认为可以忽略。而伊来，却是很在意那一段描述。这是个很明显的差别。

伊来

原帖由 西凤酒 于 2007-9-28 22:32 发表
杜威写道：
在家庭和学校这样一些被认为是形成基本品质的地方，要解决理智和道德上的问题，通常都是诉诸父母、教师或课本的“权威”。在这样的条件下所形成的性格，跟民主主义的方法是格格不入的，一旦危机来临，就 ...

我先提醒你一句吧：杜威话里的权威有引号。

西凤酒

“根上幼儿园的班上，有一个男孩叫文文，那是个常有攻击性行为的孩子。老师不喜欢他，小朋友们也都躲着他，只有根和他玩得还算好。”
这是第一段，其实这个故事我已经看十多遍了。你说我看了也认为可以忽略，差不多吧。
“只有根和他玩得还算好”，他居然还抢根的糖，这样的小家伙让他吃点苦头也应该。即使不揍他，有意冷落他一下，也许对他以后也好一点。你的处理方式，让他攻击之后还得利，也许还会助长他的攻击性行为。当然究竟结果会怎样，谁也不知道，你也没料到他第二天会送三粒糖。这是个奇迹，孩子身上总有奇迹。
但我们的问题重点不在文文方面，所以我觉得可以忽略。

就事论事，而且还是个真事，肯定不是个坏主意，为什么不呢？无知之幕啊、功利主义啊、契约啊、公平啊，都是概念，如果不能应用在具体的事情上，不免流于空谈。学者教授们灌一肚子学问，难道就是为了在课堂里或者网络上替人解答问题？

西凤酒

原帖由 伊来 于 2007-9-28 23:11 发表


我先提醒你一句吧：杜威话里的权威有引号。

引号引的是权威，没有引父母、教师或课本，他的意思应该指“父母、教师或课本”其实是似是而非的权威。难道我们的生活里不正是这样吗？

伊来

就事论事，可不是夸你。因为我觉得你的事件中缺少人，至少是忽略一些人。在这个事件中，文文当然是关键人物之一，所以我认为不可以忽略。

从描述中应该看出，文文因攻击性行为而得到的冷落或相应回击肯定不少，但并未因此有所改善，你的处理方式是否有效不须再作推测已经有了结果；根妈的方式也是可以运用的一种，其结果被你称为是“奇迹”。“奇迹”是因为少出现，会否因为如你一般认为会是奇迹而导致成为奇迹呢？

再续说一点，恐怕又会被你称为奇迹：根根现在总是和班级里的“差生”交朋友，他说自己被他们称为“大哥”，并且强调自己喜欢“差生”，因为他们有“特别的优点”。

[ 本帖最后由 伊来 于 2007-9-28 23:55 编辑 ]

乌龙茶

呵呵，老西，我哪敢怀疑你笨？事实是我被你弄得晕头转向，不能再说下去，再说下去，我都不知道我是不是乌龙茶了。你讨厌哲学的枯燥乏味，那我们就不应该讨论什么无知之幕、功利主义，你说对不？
    就事论事，你认为让文文与根抢糖吃更好一些，还是像根妈所做的那样更好一些呢？假定你是根妈，你怎么处理这件事呢？

伊来

原帖由 西凤酒 于 2007-9-28 23:32 发表


引号引的是权威，没有引父母、教师或课本，他的意思应该指“父母、教师或课本”其实是似是而非的权威。难道我们的生活里不正是这样吗？

引父母干什么？难道是假父母？

引在权威上，是指那是假权威，而需要的当然是真货。

西凤酒

原帖由 乌龙茶 于 2007-9-28 23:57 发表
呵呵，老西，我哪敢怀疑你笨？事实是我被你弄得晕头转向，不能再说下去，再说下去，我都不知道我是不是乌龙茶了。你讨厌哲学的枯燥乏味，那我们就不应该讨论什么无知之幕、功利主义，你说对不？

就事论事，你认为让文文与根抢糖吃更好一些，还是像根妈所做的那样更好一些呢？假定你是根妈，你怎么处理这件事呢？

你这次有点不着调了，我的问题很简单的：为什么你认为根妈的信任里有无知之幕？你给出的理由我觉得不充分。
然后又牵出了另一个问题：既然无知之幕是一种假设，那么现实生活中是否存在？接下去就是是否可能存在？如果这两个问题的答案都是否定的，就又可以回到前面的问题：既然不存在，为什么你认为根妈的信任里有？

你发的《杜祖贻：杜威关于民主主义理想的概念》里有这么一句话：“因此，民主是一种至今尚未存在的学问和见识，它只不过是一种理想。”我能否依据这个，而认为无知之幕也只不过是一种理想？

我说哲学书枯燥，那是题外话，并不能成为你回避的理由。你觉得它枯燥，才可以成为不想谈的理由。或者如果你认为无知之幕等等概念太简单了，不屑一谈，我倒愿意接受。但这说明我比较笨，那么你上面又说错话了。你说错了，我为什么不能问？

西凤酒

原帖由 伊来 于 2007-9-28 23:53 发表
就事论事，可不是夸你。因为我觉得你的事件中缺少人，至少是忽略一些人。在这个事件中，文文当然是关键人物之一，所以我认为不可以忽略。
从描述中应该看出，文文因攻击性行为而得到的冷落或相应回击肯定不少，但并未因此有所改善，你的处理方式是否有效不须再作推测已经有了结果；根妈的方式也是可以运用的一种，其结果被你称为是“奇迹”。“奇迹”是因为少出现，会否因为如你一般认为会是奇迹而导致成为奇迹呢？
再续说一点，恐怕又会被你称为奇迹：根根现在总是和班级里的“差生”交朋友，他说自己被他们称为“大哥”，并且强调自己喜欢“差生”，因为他们有“特别的优点”。

乌龙茶那里也问我，“就事论事”我会怎么处理。
这个问题是这样的：我一点都不反对根妈这么处理。而且这是非常好的一种方式。我自己遇到这样的事，如果不这么处理，肯定是一种更糟的办法。
我质疑的是根妈的姿态，其实我前面已经说过了：这个故事我读出来的是文文给了根妈信任。但最后出来一个相对完美的结局，根妈却把功劳据为己有，沾沾自喜：信任啊，礼物啊。甚至现在根根善交朋友，也成你教育的结果。反正功劳都是你的，孩子们只能像个寄生虫一样收礼物。这有点恬什么什么吧。

杜威的引号如果只是在“父母、教师或课本”之中区分一下真权威假权威，杜老爷子也未免太浮浅了，所有的小学生都会这一手。我以为我们的世俗观念中，把“父母、教师或课本”看得太重要了，重要到扼杀了孩子的独立思考和体悟。
当然，对杜威的话，乌龙茶的看法是权威性的，他不开口也该给我开张书单。孔夫子说“有教无类”，不能因为不交学费就不给我上课。

乌龙茶

你这家伙，没完没了地逼我。能不能允许我偷点懒呢？我最近很累呀。
    比方说，我在黑板上画了一个等腰三角形，然后说：“哪里能见到等腰三角形呢？想想我们经常能看到的‘身材很匀称’的山——比如泰山吧”。于是你反驳我：“泰山我去过呀，没见过有三条笔直的线段呀”。我就跟你说：“你站得远一点看就看见了”。谁知你又反驳我：“我从飞机上看还不够远吗？”我只好对你说：“你在脑子里想象一下，当泰山离你很远且是正对着你时，它像不像一个等腰三角形？”你又接着反驳我：“那你说的这个等腰三角形，到底是想出来的，还是它真的就有呢？”
    无知之幕就像一个等腰三角形，它是构想出来的，但又是根据客观存在的某种现实状态构想出来的。如果你的问题是，现实世界哪一种客观存在与无知之幕完全一样，那我只好说，没有，从来没有，因为无知之幕只能在想象中存在。如果你的问题是：那你凭什么想象无知之幕呢？我的回答是：因为我需要用它来构造一种学说或理论，就像数学家需要想象存在着等腰三角形这种东西，来构造有关三角形的几何学理论一样。如果你的问题是：你凭什么认为无知之幕就在根妈的信任里？我的回答是，因为根妈信任文文的时候，她确实没去想这个孩子是公认的坏孩子，也没去想她信任一个公认的坏孩子是根据什么，能预见到什么结果。
    无知之幕在罗尔斯的正义论里，是一个用来推出正义原则的理想状态。就像等腰三角形是数学家构想出来的一种理想的存在一样。这样解释可以吗？

乌龙茶

无知之幕就别再提了，那是罗尔斯的术语。你老问我这个，弄得我自我感觉像罗尔斯一样，怪不好意思的。
    倒是你不反对根妈的处理方式，却反对根妈的姿态，这事值得好好商量。一般来说，我们称赞某人在某件事上的处理方式是正确的，我们也就会认为他在处理这件事时的姿态是值得欣赏的。如果这一点没有疑问，我们也应该认为，这个人有理由为自己的正确处理方式和姿态感到自豪。但你不打算这样。按你的说法，在有了这么一个相对完美的结局后，“根妈却把功劳据为己有，沾沾自喜····这有点恬什么什么吧。”好象根妈不是做了一件正确的事，而是做了一件错事。
    你能不能告诉我，你到底是觉得根妈做的不对，还是觉得那件功劳不属于根妈而应该属于文文？或者，你只是看不惯根妈的沾沾自喜，觉得她应该像雷锋学习，谦虚谨慎、不骄不躁？

[ 本帖最后由 乌龙茶 于 2007-9-29 02:30 编辑 ]

伊来

原帖由 西凤酒 于 2007-9-29 01:06 发表


乌龙茶那里也问我，“就事论事”我会怎么处理。
这个问题是这样的：我一点都不反对根妈这么处理。而且这是非常好的一种方式。我自己遇到这样的事，如果不这么处理，肯定是一种更糟的办法。
我质疑的是根妈的姿 ...

呵呵,西凤酒,你可真会左扯右拉的,闭着眼睛想象呢.
能想象出根妈的姿态,还能想象出她的得意.真行呢你!你再想象下去,别说巴黎,全世界都会让你塞进嘴里喽.

伊来

怎么说了这么多,最后问题落到了根妈的"沾沾自喜"上,这是怎么演化过来的,我都纳闷呢?要问西凤酒吧,怕是他自己也想不起来了,这家伙可是一贴几个问题的,而且还跳跃性极强,属袋鼠的吧?

别再说是为根讨公道了,也别说是为孩子们鸣不平了,你就直接说要批判根妈:怎么可以?把孩子们的奇迹当成自己的胜利成果呢?咱所有做爹做妈的,只有感谢孩子的份儿;哦,这也不行,西凤酒又要说了,怎么可以?这孩子怎么能把爹妈的成长当成自己的胜利成果呢?

那怎么办呢?看来只能说:人和人之间没有关系.谁也不能感谢谁,否则就是寄生虫;谁也不能帮助谁.否则就是救世主;谁也不能给谁礼物,否则就是显派;谁也不能觉得舒适,否则就是沾沾自喜.而所有这些,都是那恬什么什么了.

啧啧.这是个什么深刻的主啊?

西凤酒

这个事情比较麻烦。伊来开始挖苦我了，其实我是挺喜欢这样的，不过明天要放假了，会有七八天不在这里，斗嘴没有连续性就不好玩了。抱歉，下次吧。

无知之幕，这个词我比较喜欢，我是说字面上，于是就想把它弄明白，所以以后有这方面的问题，肯定还要问的。还有杜威，也要问。否则你一肚子学问，仅仅用来混饭吃，太可惜了。

关于“不反对根妈的处理方式，却反对根妈的姿态”，我前面也表述过了，这是成人处理问题的方式，关键是妥协。我不反对妥协，成年人必须要懂得宽容与妥协，否则生活会变得很糟糕。

“一般来说，我们称赞某人在某件事上的处理方式是正确的，我们也就会认为他在处理这件事时的姿态是值得欣赏的。如果这一点没有疑问，……”
——这里有疑问，我说的不是“处理这件事时的姿态”，而是这件事结束后的姿态，甚至是结束后又发生了自己未曾预料到的变化之后，根妈的姿态。八年抗战结束了，何应钦去签个受降书，我们不能认为这都是他的功劳吧。不是签字时的姿态，而是签完后他如果说：“全靠我何某人啊！”这个姿态就不对了。

“好象根妈不是做了一件正确的事，而是做了一件错事。”
——根妈是个理性的成年人，以这个标准，她做的其实只是本分。就好像明天上午你有课，到时候你准时去给学生上课了，当然不能说不正确，但绝非超出常规的了不起的事。

“你能不能告诉我，你到底是觉得根妈做的不对，还是觉得那件功劳不属于根妈而应该属于文文？”
——这个故事前半部分只是一件平常事，出彩的是后面，文文的糖，使得它比常规情况更美好。所谓“功劳”也是因为这个原因才存在，这个功劳是文文的。
这看起来又绕回来了，根妈大概觉得文文的糖是受了她的感化才出现，而我觉得这是文文天性里的某个因素使他决定这么做。

哲学的功用就在这里了，你怎么分析呢？
不知道孩子那里是不是也能有无知之幕，如果有的话，他们更容易进入无知之幕的状态，同成人相比，他们在“不具有关于现实社会的知识或信息”方面天然地强于成人。
无知之幕在哪里？根据你不明白的社会通念，它更可能在哪里？

乌龙茶

伊来挖苦你，是你挺喜欢的，那还有什么麻烦？我根本就没有学问，知道两个名词，还说不清楚，哪能算有学问？
根妈的处理方式，用妥协来形容是不恰当的。妥协这个词听上去很消极，甚至常常是无奈之举。但据你说，根妈已经沾沾自喜，这说明根妈的处理是很积极的。
按你讲的，老何签个受降书就说：“全靠我何某人啊”，如果这句话的意思是说，签字仪式上中方要做的事主要是他干的，那没错呀。
我准时上课，当然没什么好骄傲的，但如果学生听了我的课以后说：“受益匪浅啊”，我还是要偷偷乐一下的。
你总算亮出你的观点了——“这个功劳是文文的”！但文文有什么功劳呢？是他让根妈沾沾自喜了？根妈有什么好喜的呢？
无知之幕，不仅是表示处于不知道什么的状态，而且还得是一个有理性的人处于不知道什么的状态，所以儿童并不比成人更容易进入这种状态。社会通念这个词，我现在已经不敢提了，否则迅弟儿会说我不懂装懂。

西凤酒

原帖由 伊来 于 2007-9-29 02:51 发表
怎么说了这么多,最后问题落到了根妈的"沾沾自喜"上,这是怎么演化过来的,我都纳闷呢?
要问西凤酒吧,怕是他自己也想不起来了,这家伙可是一贴几个问题的,而且还跳跃性极强,属袋鼠的吧?"
别再说是为根讨公道了,也别说是为孩子们鸣不平了,你就直接说要批判根妈:怎么可以?把孩子们的奇迹当成自己的胜利成果呢?咱所有做爹做妈的,只有感谢孩子的份儿;哦,这也不行,西凤酒又要说了,怎么可以?这孩子怎么能把爹妈的成长当成自己的胜利成果呢?
那怎么办呢?看来只能说:人和人之间没有关系.谁也不能感谢谁,否则就是寄生虫;谁也不能帮助谁.否则就是救世主;谁也不能给谁礼物,否则就是显派;谁也不能觉得舒适,否则就是沾沾自喜.而所有这些,都是那恬什么什么了.
啧啧.这是个什么深刻的主啊?

这个帖子不知道是谁盖了个“好贴”，真是蠢到家了。燕谈燕谈，头头是道，契阔谈宴，酒喝多了吧？
“帖子”啊，什么叫请帖，什么叫字帖？难道是打算给我们发津贴吗？平常打打错别字也就罢了，公章也刻错。上次我说那个签名的帖子里“倍感思念”有问题，好像管理员也不以为然。反正自己肯定没错，都同根妈一样。

根妈的理解力真是糟糕，只比乌龙茶好一点点。你既然没明白，怎么又给我下结论呢？人和人当然有帮助和感谢，这是常识，你居然都不懂。

问题是这个故事里，是孩子在信任你，他们不信任你会罢手吗？会嘎然一声吗？文文不信任你会掏三粒小糖给你吗？
你居然说你给了孩子信任。你是个家长啊，正常情况下，家长该怎么处理这个事？无非就是你这样。这属于人之常情，这是成年人应该做到。你这么做了，是本分，做不到应该愧疚。孩子为什么要感谢你？他一生下来就要喝你的奶，你以为他从此就欠你了吗？这叫天经地义，你没有特殊原因不给他喝奶，那才是你欠了他。

从另一方面说，正常情况下，孩子倒可能不是像根根和文文那样。文文还你糖，你预料到了吗？你当时开心吗？那就是表明，他信任你，给了你一个最好的礼物。你当然可以不感谢他，小孩子嘛，反正已经被大人欺蒙惯了，他并不介意。

西凤酒

伊来挖苦你，是你挺喜欢的，那还有什么麻烦？我根本就没有学问，知道两个名词，还说不清楚，哪能算有学问？
——说得有道理，赞同。

根妈的处理方式，用妥协来形容是不恰当的。妥协这个词听上去很消极，甚至常常是无奈之举。但据你说，根妈已经沾沾自喜，这说明根妈的处理是很积极的。
——妥协没你说的这么差劲吧，人生充满妥协。你们学校那个房子的事最后怎么样了？你想搞的非法组织弄起来了吗？有部好莱坞电影叫《永不妥协》，讲一个女孩子帮人打官司的故事，电影里充满了妥协。这个女孩跟她老板要妥协，跟几百个原告要妥协，原告之间要妥协，被告跟原告要妥协，律师跟被告要妥协，这个律师所还要跟另一个律师所妥协。中外都一样，古今也一样，中国古时候做人讲中庸，做事讲权衡，都是关于妥协的学问。
你指点的几个帖子，我都当作业看过了，杜威说人是群居的，所以要发明哲学来处理人和人之间的关系。伯林说人和人的利益必然有冲突。怎么处理？就是相互妥协。契约论是什么？本质上也是妥协。
（应该是吧？等你不累的时候给我讲讲契约论吧。）

按你讲的，老何签个受降书就说：“全靠我何某人啊”，如果这句话的意思是说，签字仪式上中方要做的事主要是他干的，那没错呀。
——这个不解释了，你自己清楚，这是恶意歪曲。我举的例子可能不是很恰当，但你强词夺理的技巧也不高明。

我准时上课，当然没什么好骄傲的，但如果学生听了我的课以后说：“受益匪浅啊”，我还是要偷偷乐一下的。
——我说的情况是，没有学生说你好，他们要么没来要么睡觉要么发短信，谁也不理你，你还觉得自己书教得好。这个都读不明白，你的逻辑真是糟透了，比伊来还糟。

你总算亮出你的观点了——“这个功劳是文文的”！但文文有什么功劳呢？是他让根妈沾沾自喜了？根妈有什么好喜的呢？
——我的观点早亮出了，亮得跟你的额头一样。根妈做了她应该做的，没什么可自豪的。反而孩子信任她，难能可贵。若要感谢，她该谢孩子，若有礼物，是孩子送她的。

无知之幕，不仅是表示处于不知道什么的状态，而且还得是一个有理性的人处于不知道什么的状态，所以儿童并不比成人更容易进入这种状态。社会通念这个词，我现在已经不敢提了，否则迅弟儿会说我不懂装懂。
——孩子在理性方面差一点，成人在成见方面差一点，他们进入无知之幕的难度彼此彼此。所以是不是也可以说“成人并不比儿童更容易进入这种状态”？

乌龙茶

你的风格变了，感觉是受了章启晔的影响。不过你的心脏看上去要比章启晔的好，章启晔心跳一加快就要骂人，你比他平静得多。
    你说是文文信任根妈，这说对了，故事的结尾的确是这样。你又说文文不需要感谢根妈，这也说对了，根妈没有这样要求过。但你说根妈应该感谢文文，这就错了，一是文文没有提这种要求，二是事实上文文后来很依恋根妈。在那么多曾经和文文有接触的成人中，只有根妈能做到这一点。这是你应该好好反思的。可以预见，如果你是文文的父亲，你的文文对根妈的依恋会更强。为什么这样说呢？因为你不懂儿童。你以为7岁的儿童会像你和你的哥们一样很要面子。但7岁的儿童没有这么强的面子感。他们首先要的是成人的关怀，其次要的是成人的爱护，再次要的成人的信任。你给儿童这些，他们就会紧紧依偎在你身边。你不必怀疑他们的骨头会没你长得硬，那只是因为他们的年龄还小。等他们长大了，你会发现他们的骨头不仅比你的硬，而且还比你的有弹性。
    《永不妥协》我真的没看过，但看你的介绍，好象故事全是讲如何妥协的，那为什么叫《永不妥协》呢？
        杜威是我喜欢的哲学家，他不是妥协论者。但我估计，如果你出一个题目，问杜威是妥协好还是革命好，我想他会选择妥协。伯林这个人我不太喜欢。因为他的观点基本上都是在批评别人的基础上抛出来的。我不喜欢这种风格。当然他比章启晔强多了，至少他不会在讲不出道理的时候就骂人。
    我没有听学生说我讲得不好，只听学生说我讲的听不懂。放心吧，我的逻辑没有问题。
    刚生下来的儿童谈不上有理性，所以罗尔斯的无知之幕不可能是为儿童准备的。有理性是无知之幕这种假设有意义的先决条件，不是无知的并列条件。你总不能说石头比人更容易进入无知之幕吧？

[ 本帖最后由 乌龙茶 于 2007-9-30 04:05 编辑 ]

西凤酒

章启晔呢？你们没喊他吗？论坛里总得有个章启晔，你们都不愿意做恶人，只好我来了。我比不上章启晔，我写不出满江红。

说我风格像他，其实就是因为这个帖子里，我把说过的话翻来覆去地说。其实我最怕这个了，是你们在纠缠。说过了就完了，谈其他感兴趣的，比如无知之幕啊功利主义啊契约论啊。

怪不得你的学生说听不懂你的课，你这样去树人，真要百年。就算逻辑是你的强项吧，是你基因里的东西，对吧？但理解力真不敢恭维，我在无知之幕出现之前就把这些都说了，都亮出来了。半个月亮爬上来，不好意思，又想到你的额头了，不能怨我，你自己先说亮的。但就是里面不亮外面亮，所以说你还不如伊来，她都知道我跳跃性极强，属袋鼠的。
（伊来的生物学知识可能有欠缺，袋鼠的跳就是行走，是有方向性的。我的跳是没有确定的方向的，像脸盆里的青蛙，跳哪儿是哪儿。另外，她的传统文化也差点，十二属相里没袋鼠。当然，她是数学老师，可以理解。）

再看看你上面的帖子，你认为我说的对的就不谈了，谈谈我的错吧。
“但你说根妈应该感谢文文，这就错了，一是文文没有提这种要求，二是事实上文文后来很依恋根妈。在那么多曾经和文文有接触的成人中，只有根妈能做到这一点。”
——你教我这么多东西，而且还在很累的情况下，从礼节上说，我该谢谢你。但你没有提这种要求（你脸皮不会厚到这种地步吧？），那我就不应该感谢了吗？
这就是你没问题的逻辑？
A：感谢一个人需要对方提出这种要求；
B：文文没有提这种要求；
C：所以根妈不应该感谢文文。
（不累的时候还要教教我三段论，你的学问太大了。）
第二个理由更荒唐，你用的词是“事实上”、“后来”，而我们说的是当时。孩子的很多言行会给成年人带来莫大的欣慰，什么叫天伦之乐？难道就光是孩子们在傻笑？用伊来的话说，成人不是孩子的救世主。他们开心也好，感谢也好，都是双向的。孩子给你带来了欢乐，你为什么不感谢？感谢的发生并不是千篇一律的，不同的境况同样都可以产生感谢。
（甚至你以前还把感谢分类，恶意的、善意的、礼节性的、讽刺性的，具体我忘了，在卢安克的帖子里。你一定会说没有，因为你的记忆力不大好，这跟你的理解力有关。）

我举《永不妥协》是想说，成人的世界，妥协无处不在，这个片名使反差更强。

伊来

不是没空的吗?怎么又跳出来了?

呱呱乱叫的赖蛤蟆.

乌龙茶

呵呵，《永不妥协》是说妥协无处不在，反正我没看过这个电影，只能听你胡诌了。
   树人树个百年，是很正常的，现在这叫终生教育。
   你把我的一和二拆开来批，不厚道呀。不过正视你的批评，我再给你补充点教育心理学知识。文文给根妈糖，他希望得到的不是根妈对他说声“谢谢”或“我太感谢你啦”，他希望能依偎在根妈身边的机会，也就是我说的二。这个你本来是该懂的。比如我记得你说过，你做好事从来不是为了得到人家的表扬，只是因为自己心里能有一种美滋滋的感觉。不久前真名有难，你挺身而出帮了我一把，我一句感谢的话都没有说，你也没批评我忘恩负义。我的记忆力不好？理解力不行？
   章启晔不是我不喊他，是他自己不知去向了。我相信他还会再来的。

周泽雄

温习了一遍，有趣。
感觉，这就是论坛上（战场上也一样）最具观赏性的捉对厮杀了。
俺退出一箭之地，擂鼓吆喝中。

西凤酒

原帖由 伊来 于 2007-9-30 07:56 发表
不是没空的吗?怎么又跳出来了?

呱呱乱叫的赖蛤蟆.

真不容易，你终于知道改正了。袋鼠用得不好，是吧？应该是青蛙，夏威夷青蛙。虽然你的认错有点委婉，但我能理解，乌龙茶说，在面子方面不能要求一个成人像7岁的儿童一样。我一直就相信你会知错而改的。礼物啊，给伊来的礼物啊，最好的礼物啊，是信任。
谢谢你关心，明天才能走。远离毒品，远离广州，都是很艰难的事。这个乱哄哄的城市，有时候甚至比上海更不适合居住。逢年过节拥堵得就像民国二十六年的南京，所有的汽车站火车站都布满了戴钢盔的警察，他们给一部分人带来安全感，给我带来恐慌。礼物啊，给西凤酒的礼物啊，最好的礼物啊，是车票。