乌龙茶

口才通常指表达能力。辩才不仅指表达能力，还指思辨能力。泽雄兄的这一区分是准确的。
   小学生从小被教的是如何鹦鹉学舌。这种教让儿童不能、不会表达自己的思想、情感，结果是表达能力和思维能力的同时丧失。怀特海说，一个不重视智慧的民族注定是没有前途的民族。从我们的学校教育训练儿童口才的方式上，可以推测我们民族的未来。
   没有真理的所谓辩论，其结局与泼妇骂街没有本质上的区别。不能说这里面没有智力的运用，正如北京的哥侃大山一样，那里面不仅有技巧，也有智慧。但语言操练的技巧总是要容易一些，运用这种技巧的智慧也高不到哪里去。这就不仅是智力问题了，更有态度和价值观问题。也许怀特海的话应该改成，一个不重视真理的民族，注定是没有希望的民族。

乌龙茶

———如果没理的人都能占上峰，那不正好说明他辩才好么？ [/quote]

    不一定，那要看是什么占上风了。比如，蛮不讲理能讲上风；骂人能占上风；无赖能占上风；甚至有时，弱智也能上风——没办法说下去，因为不想对牛弹琴。这些占上风都不是因为辩才好。
   对辩才的衡量不应该是看谁能把对方说得“哑口无言”或“无可奈何”。真理有可能在沉默的一方。

乌龙茶

看明白了，金秋讲的辩才是辩论的口才。这个可以参考卓立的回帖。在古希腊，雄辩术曾经是智者派的一门课程，诡辩是一种技巧。但苏格拉底不承认这种技巧。

乌龙茶

很想听听老木匠讲古希腊、古罗马如何辩论。苏格拉底与智者派的一个分歧，就是他不同意作为辩论术的修辞术是一种“技艺”。麦金太尔也提到过这个问题。
    实际上，金秋说的某些狡辩、诡辩，智者派是不屑于用的。所谓“盗亦有道”，哪怕是诡辩，也要讲规则和技巧的。纯粹为了胜利而辩，如果这胜利就是指能把对手讲到无话可说的地步，那么取得这种胜利的方法有很多，其中一种是强词夺理。
    智者派是重辩术的，但也重辩术之道。但苏格拉底的办法更简洁，这就是定义。在定义前面是反讽，反讽也是一种辩论技巧，即先让对手自相矛盾，直到他的观点无法再保持前后一致。反讽之后是定义。定义就是限定讨论的前提，也就是明确概念的内涵与外延。最后一步是助产术。助产术就是沿着定义所指的方向，自己找到正确的答案。这最后一步是教育的方法了。但从这里可以看出，真正的辩不是为了胜利，而是为了知识和真理。

[ 本帖最后由 乌龙茶 于 2007-10-2 14:37 编辑 ]

乌龙茶

“从某种角度来说，把对辩论的轻忽不屑看作中华民族的一大不幸，实不为过。”
    发表一个相反意见：我认为，先得有辩论，然后才能对辩论表示轻忽不屑。

乌龙茶

是呀，以前我们有辩论，后来没有了。

乌龙茶

呵呵，有刀说得对，挪个地方，我们又辩起来了。

乌龙茶

呵呵，老木匠和老周的举例分析都很精彩，长知识啊。这个话题越来越有意思了。

乌龙茶

这老师的课，上得挺好！
    那个“笑”的处理尤其好，点到为止。

乌龙茶

呵呵，泽雄兄转的这个更好玩。

乌龙茶

能凑成四个人吗？卓力先把博士论文做完，然后我们好好玩玩。
     西凤酒要民主，所以只能下围棋了。呵呵。