[讨论] 掐架之道

周泽雄

最近论坛上出现一些掐架。掐架永远是论坛的正经事，论坛论坛，着眼点在“论”字上。“论”的高低，往往最真实地反映了“坛”的高下。燕谈最让我钦佩的事，莫过于乌搞党的横空出世，使得休闲类话题也能带上“论”的锋芒。
最愉快的事，也可能变成最痛心的事，“论”字的双刃剑属性，也屡屡使得原本令人兴致盎然的掐架，变质为不欢而散。这里面其实是很有些学问的。有人说，中国人虽然喜欢开会，但却是最不会开会的民族，而英语民族反而是最会开会的人。所谓最会开会，其实也就是懂得讨论之道。
讨论之道大矣哉，可惜我此刻脑子里一片空白，故开帖抛一块砖，期待诸位燕友的高见。

九船城

我国知识分子很害怕别人给个“没思想”的评价，“有思想”还不够，还担心“不成熟”，“思想幼稚”这话儿不知道伤害了多少人的心。
一个自以为有着“成熟思想”的人是不适合论坛的，著书立说就成了。论坛的作用本来也有思想传播功能，可论坛更大的功用是检测、完善。如果没有检测和完善需求，最好和讨论或者说论坛保持一点距离。

[ 本帖最后由 九船城 于 2008-3-14 12:30 编辑 ]

自觉的梦游人

燕谈其实还是老道道，用跑题来起哄，看似离题万里，掐掐拍拍，一不小心，又掐回来了。这样的风格虽然以茶楼最合适，但是乌搞党素来无孔不入，很有信心向其他专栏渗透滴。

丙辰龙

掐架，要投入的像个旁观者。（病句）

周泽雄

原帖由 丙辰龙 于 2008-3-14 11:55 发表
掐架，要投入的像个旁观者。（病句）

那是境界了。

歪弟

可惜无法建立一个掐架通则，大家都是自由主义者，任意发挥任意挖掘人以攻击，不弄到玉石俱焚不算掐架

自觉的梦游人

这个不能有规则滴！无规则就是规则。比如挑拨离间，吹火添乱都是上不得台面的，掐架时倒很管用。

水色

原帖由 丙辰龙 于 2008-3-14 11:55 发表
掐架，要投入的像个旁观者。（病句）

猪头猪智慧

燕谈掐架口号：
掐架第一，友谊第二 。

[ 本帖最后由 猪头猪智慧 于 2008-3-14 13:22 编辑 ]

李大兴

掐架之道，关键在于自己保持一份游戏心，或者如龙MM言“投入的像个旁观者”，然后卯足劲掐

zoufeng_1234

原帖由 丙辰龙 于 2008-3-14 11:55 发表
掐架，要投入的像个旁观者。（病句）

旁观，要紧张得像个掐架者

或者：旁观，要撸起袖子备好砖

周泽雄

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-3-14 13:31 发表


旁观，要紧张得像个掐架者

或者：旁观，要撸起袖子备好砖

其实，掐架之道里还包含旁观之道。
旁观之道，主流派是“观棋不语”，说起来这也是人类的共同经验，我们看武侠小说或西部片，两个好汉捉对厮杀之时，旁观者都会主动退出一箭之地，只在旁边叫好，而少有上前助战的。像刘关张三英战吕布，属于特例。
旁观之道里，最要不得的是捅冷拳、丢石块。电影里如果出现这样的人物，一般都要配上一段阴郁音乐的。
不过论坛有所不同，旁观者既要有退出一箭之地，听任掐架者尽情施展的“观棋不语”雅量，根据情况，也要有《水浒》里梁中书看杨志与索超搏命时的怜惜之念，为免“两个里伤了一个”，及时在门旗里叫一声：“两位好汉歇了”。
当然，加入战团也是可取的，数匹马丁字儿排开，亦是一景。只是，场面混乱之时，分寸的拿捏就有点学问了。
站在旁观者角度，我们既希望掐架者掐得精彩，又不愿意看到他们以“生死战书”的方式来掐。做旁观者，也难。

心中有刀

这几天为了个香港老头金庸，俺跟城骁版主掐架掐得火星四迸，泽雄兄在主帖中提出的问题确实有必要作紧迫思考。

“掐架”、“拍砖”好象是网络文化的产物，以前不论用嘴还是动笔，比较古板但准确的叫法是“辩论”或“论战”。一般来说，有的人善于论，介绍知识信息，铺陈理论观点，有的喜欢辩，在别人的发言里找漏洞和矛盾，或者捍卫相反的观点。两者各有各的价值。掐的过程中，少不了引经据典、借名人宏论壮胆壮声势，也容易情绪化地贬低对方。语言控制得好，掐了半天，气得半死，心服口不服，但双方还能做好朋友，讲话过头的，虽只三两句，或很快转入以礼相待的程序之中，但双方心里已结下了很深的梁子，语言的硝烟散尽后，原本脆弱的“友谊”也基本完完。

坦率地说，有刀一直很享受掐架，既能增长知识，锻炼手脑，又能看人识人，何乐而不为？你别指望跟所有的人都成为朋友，也一定得有些什么办法，弄清楚谁只是你的点头朋友，人生旅途上擦肩而过的陌生人。交友的根本目的在于互相提高，如果表面上有一大堆人老跟你觥筹交错，但实际上你一个知己也没有，那也是很失败的。网络友谊常常是虚幻的，有时候，我们通过掐架慢慢揭开对方的面纱，可以看到一个人真正的修养和品性。我相信真正相知和互信的朋友，是断不会因一场掐架而决裂的。

当然，掐架者也得时不时自省，该道歉打招呼的，该人认错自纠的也别撑着拧着，错怪了好人，误伤了良朋，都是人生的重大责任事故。不过，也别过分敏感，假如有人和你吵过两句，你们就再也无法往来了，那人本就不是你的什么朋友。

zoufeng_1234

原帖由 周泽雄 于 2008-3-14 14:00 发表

其实，掐架之道里还包含旁观之道。
旁观之道，主流派是“观棋不语”，说起来这也是人类的共同经验，我们看武侠小说或西部片，两个好汉捉对厮杀之时，旁观者都会主动退出一箭之地，只在旁边叫好，而少有上前助战的。像刘关张三英战吕布，属于特例。
旁观之道里，最要不得的是捅冷拳、丢石块。电影里如果出现这样的人物，一般都要配上一段阴郁音乐的。
不过论坛有所不同，旁观者既要有退出一箭之地，听任掐架者尽情施展的“观棋不语”雅量，根据情况，也要有《水浒》里梁中书看杨志与索超搏命时的怜惜之念，为免“两个里伤了一个”，及时在门旗里叫一声：“两位好汉歇了”。
当然，加入战团也是可取的，数匹马丁字儿排开，亦是一景。只是，场面混乱之时，分寸的拿捏就有点学问了。
站在旁观者角度，我们既希望掐架者掐得精彩，又不愿意看到他们以“生死战书”的方式来掐。做旁观者，也难。

大学宿舍里下棋，有位同屋高手名涛宝，一般来说别人下棋他遵循观棋不语的君子之道。有一次双方实力悬殊，优势一方得意忘形，涛宝开始出手相援，几招下来形势马上逆转，那位老兄嘟嘟囔囔说“观棋不语真君子”，涛宝冷冷地回应：见死不救非丈夫。

菜农

掐架伤身的人武功实在太低，用酒苗式的上海话说：乡下人立着赤乌——硬胀。这硬胀就是直线性地发力，不懂借力，一旦遇到武功高强的对手，很容易非退即伤，退没有面子，硬顶就伤了。

这类人缺乏武功中的基本功，本来人都是不能绝对正确，如果绝对正确就绝对脆弱，一定要留点错误给自己，如果承认自己小错，大方向正确，适当时借力打力，这是武艺较高的人。借力打力的例子在有刀辩论中常见。

不过乌搞属于太泼皮的一种，用菜农式的上海话就是：骁地光。这个不伤自己，不过也不能伤人，胡搅蛮缠，用广东话说就是无理头。

施国英

有人可能觉得只要掐得有理，态度无所谓。偶觉得态度其实还是很重要，因为这里面涉及到对人的尊重或伤害。每个网友的心理承受能力不一样，不能因为自己心理承受能力比较强，就要求或假设所有人当如此。
当你说“我不同意/反对这个观点”时，那是在陈述事实，当你使用“愚蠢”“笑话”来形容对方时，那就是在做价值评判。掐架时应尽量少做价值评判。网络世界，人人平等。
也许很多国人在一个不习惯尊重别人，也不习惯被人尊重的环境中呆久了，把简单粗暴，尖酸刻薄的语气当常态，这不仅无助于说服对方，反而会让对方产生心理对抗，以牙还牙或生气走人。有理不在声高嘛。
所谓言论自由是建立在不伤害别人情感的基础上的自由。
愿和燕谈网友共勉。

心中有刀

原帖由 施国英 于 2008-3-14 15:31 发表
有人可能觉得只要掐得有理，态度无所谓。偶觉得态度其实还是很重要，因为这里面涉及到对人的尊重或伤害。每个网友的心理承受能力不一样，不能因为自己心理承受能力比较强，就要求或假设所有人当如此。
当你说“我不同意/反对这个观点”时，那是在陈述事实，当你使用“愚蠢”“笑话”来形容对方时，那就是在做价值评判。掐架时应尽量少做价值评判。网络世界，人人平等。
也许很多国人在一个不习惯尊重别人，也不习惯被人尊重的环境中呆久了，把简单粗暴，尖酸刻薄的语气当常态，这不仅无助于说服对方，反而会让对方产生心理对抗，以牙还牙或生气走人。有理不在声高嘛。
所谓言论自由是建立在不伤害别人情感的基础上的自由。
愿和燕谈网友共勉。

中国人不讲究态度么？不。只是中国人对话语方式或态度的讲究，可能跟西方人方向不一罢了。有时候，越是亲近的人，相互间说话越随便，语言文字文绉绉的程度越低，例如中国人常把自己的另一半叫做“杀千刀的”或“老不死的”，你要认为那是在恶毒诅咒，我就只能对你使用“愚蠢”、“笑话”这类的评语了。

掐架要避免价值评判，做得到么？答案是否定的。因为不包含价值评判的事实陈述一定是没有价值的。

信不信由你。




（编辑说明：删除衍字）

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-3-14 23:55 编辑 ]

施国英

回有刀，你在家里或和好友之间爱用什么方式说话那是你自己的事。我是否“愚蠢”“可笑”也不是你说了算的。
这里讨论的是在论坛上的争论，而论坛是个公共平台，互相尊重是起码的礼仪，你自己也抗议过别人对你的不客气。
你一定要使用价值评判那自然是你的自由，我不倾向使用那也是我的自由，重要的是，你的选择并不意味比我的选择更有价值。

周泽雄

刚刚在思辨圆桌和施国英女士掐了一回，不过在这里，我倒想呼应一下施国英的观点。
当然，我的角度有所不同。我过去写过文章，对“有话好好说”是不以为然的，理由很简单，那有点把态度问题拔高了，其实，真正严肃的讨论永远只围绕两件事：理和据，态度问题并不重要。鲁迅说“辱骂和恐吓决不是战斗”，言外之意是：讽刺和幽默还是算得上文章之道的。一味强调“有话好好说”，其实无助于澄清批评和讨论的风气，反而有可能把批评中更为要紧的“理据”消解掉。
这个观点是我一直坚持的，但我为什么又要呼应施国英女士呢？我是结合论坛这个前提来说话的。在论坛上讨论，无论观点如何对立，既然选择了与对方“掐”，那么，凡是有助于掐下去的方式，都是可取的，凡是有可能导致掐不下去的方式，都是不值得鼓励的，只有一种情况可以例外：一方因理屈词穷而难以为继。
所以，仅仅为了“掐下去”这个现实目标，在论坛上讨论时，相比在报刊上发表文章，确实需要更多地考虑“有话好好说”。在报刊上发表批评文章，那个被批评者只是假想敌，也许你并不想与他争论下去，只想着所谓“一榔头敲死”，那么，讽刺与调侃不妨双管齐下，直往对方脑门上招呼。而论坛不是这样，对手正活生生地在你面前，如果纯属观点上的战而胜之，倒还好说，假如因为一些观点外的因素而导致掐架难以为继，至少是不明智的。
所以我的意见是：观点上不妨寸步不让，有一是一，有二说二，不可首鼠两端，而口气上则能缓则缓，尽量好好说。

自觉的梦游人

掐架之道，还有救架，看看架掐得有点冷了，就要有“好事者”出来“救架”，反正为的是好不容易掐起来了，就不能让它冷了下去。这时，艺术就来了，起哄添乱，扮着笑脸打冷拳，握着手儿踢黑腿，先来个明着帮忙暗地使绊，转而提着黑脸帮大忙，或者用消防桶装上汽油救火，或者诚恳地点上雪茄劝人戒烟，或者倒满了茅台让人醒酒，要不在FB席上大谈减肥，再不行咱就和非洲饥民论节食，等等，等等，反正越乌越搞，就是不能让它冷场了。

心中有刀

原帖由 施国英 于 2008-3-14 17:34 发表
回有刀，你在家里或和好友之间爱用什么方式说话那是你自己的事。我是否“愚蠢”“可笑”也不是你说了算的。
这里讨论的是在论坛上的争论，而论坛是个公共平台，互相尊重是起码的礼仪，你自己也抗议过别人对你的不客气。
你一定要使用价值评判那自然是你的自由，我不倾向使用那也是我的自由，重要的是，你的选择并不意味比我的选择更有价值。

回施国英MM：

有刀在第17楼讲了句“例如中国人常把自己的另一半叫做‘杀千刀的’或‘老不死的’，你要认为那是在恶毒诅咒，我就只能对你使用‘愚蠢’、‘笑话’这类的评语了”，这话中的“你”并不特指你施MM，而是泛指。在那层楼里，有刀只是接着你的话头表达跟你不一样的想法而已，如果那句子造得不妙，让你觉得我在骂你“愚蠢”，看你“笑话”了，请你原谅。我不想编辑第17楼了，否则会让前后帖子显得内容很乱。

网上掐架，既有跟熟人、朋友掐的，也有跟陌生网友掐的，如果别人的锋芒毕露或不宽容也能得到你的宽容，那么你无疑是品德修养很好的人，只是那么一来，你的观点又无足轻重了。我们都想让自己的帖子写得内容精彩又有风度，不温不火，但那比较难，有时用点激烈的语汇挑起对方的斗志，才能让架掐得下去。泡坛子久了，都成了熟人、好友，掐架的乐趣，也在日渐减少中，如果大家不能放开一点心胸，对表面上的无礼刺激斤斤计较，论坛会不大好玩的。就像你说的那样，一个人蠢不蠢，又不是跟你掐架的那个人可以说了算的，正因如此，你何不花点心思找他论点中的毛病，反掐过去？

至于价值判断，实际上是每一个想论述些什么、表达些什么的人都无可避免的。例如你就表达了一种价值判断，谁在掐架时骂对方愚蠢，就是缺乏礼貌和不尊重对方，我的想法与你稍有些不同，若对方与交情尚不深，或不能确定对方是否宽容的，应尽量不用那样的语汇，但是好友之间，互相调侃、挖苦几句，或者将对方的形象夸张、扭曲几下，问题是不大的。

西方式的彬彬有礼，有时挺虚伪的，并不总招人喜欢。

emmer

原帖由 周泽雄 于 2008-3-14 10:54 发表
有人说，中国人虽然喜欢开会，但却是最不会开会的民族，而英语民族反而是最会开会的人。

外来的和尚好念经而已。最近耳闻目睹的一些事情，让我觉得深深厌倦了跟外国人开会。鬼佬们要捣起浆糊来，捣的水平也是一流的。这个好像是题外话，扯远了。
回到正题，讨论本是有趣的事情，脱离了讨论本身，从论事扯到了论人，便没意思了。不过人常常很难抛开这些。纯粹看成游戏或者运动，带着点运动员精神，也许是正解。总之别太在乎大多数人觉得没什么可在乎的东西。

章星球

有刀这厮，吃得就是掐架饭，多尖酸刻薄的话都可以往他身上倒。

橙橙

看了这个主贴，我只觉得如坐针毡，每句话似乎都在提醒我，讨论时要注意风度，不要一激动就忘乎所以。是的，虽然我并没有粗口，但有些话显然对反辩方不够尊重。在此一并抱歉。怕只怕是每每到掐架的关键处，总是忘了情，也希望辩友们到时提个醒。

zoufeng_1234

原帖由 橙橙 于 2008-3-31 20:33 发表
看了这个主贴，我只觉得如坐针毡，每句话似乎都在提醒我，讨论时要注意风度，不要一激动就忘乎所以。是的，虽然我并没有粗口，但有些话显然对反辩方不够尊重。在此一并抱歉。怕只怕是每每到掐架的关键处，总是忘了情，也希望辩友们到时提个醒。

保持风格比保持风度更重要。

周泽雄

原帖由 橙橙 于 2008-3-31 20:33 发表
看了这个主贴，我只觉得如坐针毡，每句话似乎都在提醒我，讨论时要注意风度，不要一激动就忘乎所以。是的，虽然我并没有粗口，但有些话显然对反辩方不够尊重。在此一并抱歉。怕只怕是每每到掐架的关键处，总是忘了情，也希望辩友们到时提个醒。

俺和橙橙也是老网友了，记得刚上真名时，因为个别网友对橙橙出言不逊，俺身为版主，还出面干预过。当时橙橙就在风度上给我留下了极好的印象：无论别人言论如何出格，坚持不以暴制暴。这是极为难得的。
俺写这个主帖，可不是批评别人的，也是用来警惕自我的。

zoufeng_1234

俺刚到真名的时候，赶上老闵发飙，版主緑骄阳被掐的没了方向，一走了之。俺身为初来乍到不知深浅的网友，挺身而出，和老闵缠斗几十回合，练出一点掐功，明白了一点掐架之道，后来在橙橙一个胡鲁帖里又和童版掐上了，再后来泡人和梧桐接手，俺改成起哄的。

现在绿骄阳，童版，泡人，老闵，梧桐都很少来，俺很怀念那段时光。

老知青怀念自己战天斗地的火红年代，老红卫兵怀念自己激情四射的造反岁月，大概就是这种感觉。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-4-1 12:35 编辑 ]

流星雨

掐架第一功夫是挽袖，不挽袖不好敲字，硬敲也敲不快，经验秘传地说。

橙橙

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-3-31 23:58 发表


保持风格比保持风度更重要。

我应该向你学习，永远平和、永远宽容。

李大兴

橙橙尽管掐，你可千万别“永远平和、永远宽容”。