周泽雄

再和邹峰兄聊两句：
感觉上，邹峰兄不善于厘定概念，一些职分不同的概念，常常会纠缠在一起。比如这句话：“自由主义的一个特点是坚持在公共事务，国家政治中运用科学理性的态度和方法”，显然，你把自由主义者与现代意义上的知识分子混为一谈了。当然，两者有重叠处，但并不能等同。正如“我不同意你说的话，但是我愿意用生命保护你说话的权力”这句话里包含有理性，但它首先关乎的不是理性，而是公正。公正有赖于理性，但不能把公正等同于理性。好比，“大胆假设，小心求证”只是一种做学问的态度兼方法，它的标准是科学，而科学本身又是超越于公正之上的。你非要把它与自由主义者挂上钩，真是何苦来着。
把一切优良品质都归自由主义者所有，却忘记了，这些品质并不归自由主义者专卖。

zoufeng_1234

原帖由 周泽雄 于 2008-3-27 10:32 发表
再和邹峰兄聊两句：
感觉上，邹峰兄不善于厘定概念，一些职分不同的概念，常常会纠缠在一起。比如这句话：“自由主义的一个特点是坚持在公共事务，国家政治中运用科学理性的态度和方法”，显然，你把自由主义者与现代意义上的知识分子混为一谈了。当然，两者有重叠处，但并不能等同。正如“我不同意你说的话，但是我愿意用生命保护你说话的权力”这句话里包含有理性，但它首先关乎的不是理性，而是公正。公正有赖于理性，但不能把公正等同于理性。好比，“大胆假设，小心求证”只是一种做学问的态度兼方法，它的标准是科学，而科学本身又是超越于公正之上的。你非要把它与自由主义者挂上钩，真是何苦来着。
把一切优良品质都归自由主义者所有，却忘记了，这些品质并不归自由主义者专卖。

谢谢周泽雄兄的回帖，你对概念的严格划分很让我受益。

关于专卖，我有不同看法。在我看来自由主义不是一个专卖店，而是一个百货店，作为百货店，当然应该尽量收集各种优良的品牌和商品，它并没有搞独家代理或者垄断专卖，相反它希望大家一起来推广这些好的商品。

基督教显然又是另一家百货商店，这家店也收集了很多好商品和著名品牌，比如宽容，彼此相爱，凡事盼望，凡事等待。当然了，“打完左脸再打右脸”是它的特色专属品牌，专利权属于耶稣。这家百货店显然在连锁经营方面做得很出色，而且又结合了传销的方式。因为基督教非常鼓励基督徒发展下线，而且明确告诉他们，提成不拿现金，而是存在一个银行的帐户上，银行的名字叫天堂。

基督百货店的老板叫上帝，而自由主义百货店好像没有老板，它的股份归所有的伙计：自由派。在我看来，胡适就是一个干得特别卖力的老伙计，勤勤恳恳，任劳任怨。他的主要工作是把一些洋品牌推广到中国，并且尽量搞本地化生产和采购。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-3-27 12:42 编辑 ]

周泽雄

精彩，一个顺口撂出的“专卖”，让邹峰兄如此发挥，俺也算尽到绿叶之职了。请继续。

平头百姓大非

哈哈，看看这个帖子，倒想：
在中国谈自由主义，好像有点时差视差，多会尴尬而已。
不细辩，定不了准绳，不下了规矩，打哈哈的也能成自由主义的徒子徒孙？

zoufeng_1234

原帖由 平头百姓大非 于 2008-3-27 22:39 发表
哈哈，看看这个帖子，倒想：
在中国谈自由主义，好像有点时差视差，多会尴尬而已。
不细辩，定不了准绳，不下了规矩，打哈哈的也能成自由主义的徒子徒孙？

大非兄上来就是一个哈哈，最后问：打哈哈的也能成自由主义的徒子徒孙？我仔细看了两遍也没看懂。

基督徒之间都是兄弟姐妹，自由派之间更应该平等，所以理论上应该没有“自由主义的徒子徒孙”一说。

受了周泽雄兄的鼓励，我继续顺着“专卖和百货店”想了一下，觉得“自由主义百货店”这个说法还是不妥，自由主义更恰当的比喻是应当是菜场, 跳蚤市场，正规一点的是农贸市场，小商品市场，洋气一点的叫Shopping Mall.
而百货店没有老板好像是不可能的。

每个自由派都可以在这个市场里摆个摊，也可以到处逛逛，批发倒卖一点货，或者到各摊点推销个盒饭之类。胡适显然摆了个不小的摊位，货色特别杂，除了自由主义，民主宪政，还有实证主义，文学改良，哲学史，红楼梦研究，禅宗和神会和尚等，老头对营业额好像不是很在意，因为他一边摆摊，一边还在埋头研究《水经注》。

邵建显然从胡适那里批发了不少东西，比如他的日记，他摆了个摊，然后推出“胡适和鲁迅”这样的热门产品，销路也不错，至少有个叫林泉的经常光顾，一旦有新货推出，她绝对马上掏钱买下，有点像那些XX粉丝：只要XX有新专辑出来，马上买。

迅弟儿的摊点装修得不错，商品比较单一：精装本的宪法，一般来说，看得人多，买的人少，因为不让随便乱翻啊。

橙橙的摊位比较特别，没有商品，只有服务：自由主义者资格认证（由秦晖先生题字）。而且摊位前有一个醒目的温馨提示：非刑满释放人员勿扰

我也准备在这个市场里摆个摊，我的商品也很有特色，就是把胡适经常说的话，或者他的手迹，比如“大胆地假设，小心地求证”， “情愿不自由，也就自由了”“少谈些主义，多研究些问题”做成镜框，横幅，对联之类的东西，然后薄利多销，至少胡式自由派家里搞装修的时候，也许会用上。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-3-28 09:23 编辑 ]

zoufeng_1234

我有点刹不住了，继续胡扯一下。

这个自由主义市场渐渐人气旺起来了，有人即使不买东西，或者本来对自由主义嗤之以鼻的，也慢慢喜欢来这里逛逛，灵灵市面。

不就人们发现了一个问题，胡适把门面开得这么大，搞得跟一个大杂货铺似的，而且客流量也不小，怎么没看见鲁家铺子？就像人们看见一家肯德鸡，就必然在边上可以发现一家唐老鸭（又称麦当劳）光有胡家铺子，没有鲁家铺子，这不行！所以一些热心人就开始张罗了，也不管鲁老爷子愿不愿意，先在胡家铺子前把摊位租下来再说。

这下又有一些人不愿意了：别人都可以来这里摆摊，但是鲁迅不行，他绝对不是自由派，不是我们一路的，而且他喜欢搞改造，万一来了后哪天突发奇想，把我们市场全改造了怎么办？甚至有些经营户放出狠话，他要是来了，我就走！

施国英

看邹峰兄随意发挥，东拉西扯，是一桩蛮开心的事。其实除了一些必要条件之外，每个人对自由主义的理解不妨百花齐放，右翼的海耶克和左翼的罗尔斯在不少问题上就针锋相对，虽然他们同属自由主义阵营。
看到前面提到伏尔泰那句名言“我虽然不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利”时，邹峰强调它的理性力量，周泽雄强调它的公正，各有一定的道理。但这句话最核心的价值是言论自由的权利。而权利，恰恰是自由主义的核心价值。从这句话引申开去，比如“我虽然不是一个基督徒，但我誓死捍卫你宗教信仰的权利”，等等，自由主义的理性，宽容和认同多元的实践就是这么体现的。

zoufeng_1234

谢谢施国英，看了以后我倒是想明白了一点。

施国英说我强调理性，周泽雄强调正义，而她认为更关键的是权利。如果说要厘清概念的话：理性是武器和工具，权利的保障是直接目的，而正义的实现是最终的诉求。所以三者的关系并不是平行的。

另外，我认为理性其实是有很多层次的，比如迅弟儿常说的敌人的敌人，这是最最简单的数学：负负得正，而像爱因斯坦能够想出来光线转弯，时间变慢，质能互换，显然不是一般的理性思维可以到达的。

所以不是用了理性思维就可以有了足够的力量。好比下围棋，同样都是会下围棋，初学者想2，3步，一般业余棋手想5，6步，职业棋手想10几步，顶尖高手考虑20几步，中间的水平差距几乎是天壤之别。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-3-28 19:42 编辑 ]

zoufeng_1234

接着扯我的自由主义市场。



关于鲁迅可不可以来市场摆摊，我认为当然可以，只要他自己愿意来。事实上更多的可能是鲁迅根本不愿意来，特别是把摊位设在胡适对面，还要自己吆喝卖东西，这也太伤自尊了。

我还想过，即使是希特勒愿意来，应该也没问题，只要他不是以元首的身份，或者派党卫军官来强行推销来，而是他以个人身份设摊，来推销他的“我的奋斗”，我想自由主义市场是没有理由拒绝他的。

说起来希特勒是个十恶不赦的独裁者，其实人家倒是并正言顺靠选票上台的，既没有搞城市暴动，也没有搞农村包围城市。嗨，扯远了。

自由主义市场开起来以后，著名网友菜农显然是很热心的支持者，除了他的老本行，每天用自行车拉来很多新鲜的自由主义蔬菜外，他还推出了一个自己的产品：自由牌履践鞋。他号称穿着这个鞋子，从农村走到城市，再从城市走向农村，从体制外走到体制内，再从体制内走到体制外，从上海走到日本，再从日本走到两广，从上海交大学生会走到上海市委康平路学习班，再从康平路走到美的董事会。他说履践鞋除了结实耐穿外，还有个好处，就是如果看见有人搞独裁政变，可以上去用履带式鞋底践踏一下而不会伤脚。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-3-28 20:39 编辑 ]

zoufeng_1234

试着再写写看

基督教的一个基本教义是原罪论。就是说我们每个人都是罪人，每个人脑子里或多或少地每天都有罪恶的念头，换句话话说，我们每个人都是思想犯，都是潜在的贪污犯，强奸犯。也就是“人之初，性本恶”，“吾未见有好德如好色者”“这个世界上一个义人也没有”。自由主义在这点上和基督教义是一致的，所以宪政法律成为必要。

在宗教改革和历史上政教合一的时代，宗教领袖化身为道德法官和上帝的代言人。最后搞得恶形恶状，人们痛定思痛后，才提出“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”

在现代的民主国家，可以说是“个人的归自己，公共的归法律”，所以有了言论自由，信仰自由。你说什么，信什么都没关系，但是如果你触犯了法律，那么上帝和菩萨都没法救你。总统自己搞个小蜜都会被盯上，所以就更没法救你了。

我们这里，经历了所谓的新民主主义革命后，“从来就没有什么救世主”，“中国出了个大救星”。上帝和凯撒重新合二为一，具体的恶形恶状就不在这里说了。反正他搞女人是无产阶级革命家的浪漫情怀，别人谈个恋爱，写个酸曲就可以被打成流氓，反革命。大救星还喜欢隔三差五推出一些道德标兵，号召大家向这些标兵学习。那些道德标兵，被人形象地称为一些人干坏事的道德掩体。

秦晖用“律人”和“律己”，“高调”和“低调”的四象限来说明问题，我自己看了很受教。

高调律人，低调律己----明显是一边唱高调一边干坏事的坏人，
低调律人，低调律己----嬉皮士，犬儒主义者，一般的守法公民，或者说低标准的自由派。
高调律人，高调律己-----集体主义者，英雄。
低调律人，高调律己-----秦晖定义中的自由主义者。也是我心目中真正的自由派。周泽雄老师说自由主义者标准可高可低，这类人显然是符合高标准的自由派。

从上面的四象限我们可以看出，自由主义的特点是低调律人的，这个律人的低标准，就是基本的人道和人性。或者说，做人的底线，或者说，公民的基本素质。或者说，是基本的伦理和常识。

英美法律里面的陪审团制度，其实就是基于这种对人性的信任，对常识的尊重。一个精神正常的成年人，无论是教授还是清洁工人，他不需要专业的法律知识，更不需要苦读多少年的法律博士学位，也可以对一个案件作出一个符合人性的判断。我看过为数不多的香港电视连续剧，香港电视剧里面常常会有一些套话。比如一个人受到警察的警告的时候，他会说：你警察有什么了不起啊？香港是一个法治社会！我印象最深或者说最感兴趣的是这句：你告我我就怕你啦？法律不外乎人情。

法律不外乎人情，这个人情就是章星球说的伦理。所以回归人性和人道的自由主义，在迅弟儿看来是宪法，而在章星球看来就是伦理。

“常识”在英文里面，叫“commen sense", 所以在英美国家，如果你说一个人缺乏“commen sense”，那效果几乎和你当面给他一个耳光差不多。

中国有句话：世事洞明皆学问，人情练达即文章。讲的就是常识的重要。

基于以上我对自由主义和人性，常识之间关系的理解。我才在饱读自由主义经典的迅弟儿面前保持了一种自信，即使被周泽雄老师一再宣布我对自由主义的理解是错得离谱，还继续敢在这里胡说一通。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-4-6 08:33 编辑 ]

zoufeng_1234

关于自由主义我以前在论坛写过一个大帖子，其中有个观点受到了周泽雄，施国英两位老师的共同质疑：我认为自由派应该是乐观的。周泽雄老师认为乐观与否和自由主义没有关系，而施国英则认为自由派应该充满悲天悯人的人道情怀，因而常常恰好是悲观的。

前些时候关于自由派的标准问题引发了一场大讨论，其中的一个焦点是关于鲁迅：鲁迅是不是一个自由派？

我曾经拿基督徒来对比，是否是一个基督徒不是一个标准的问题，而纯粹是一种个人的选择，当你认同了基督教的基本教义，并且选择了作为基督徒的生活方式，那你就是一个基督徒。

一个基督徒在受洗以后，也可以选择背离基督徒的生活方式，比如不去教堂做礼拜，不祷告，玩世不恭，酗酒。据说小布什就曾经是这样一个基督徒。

在我看来，鲁迅在晚年的时候，肯定是选择了背离自由主义的生活方式。因为各种说不清道不明的原因，晚鲁（看见林泉的帖子这么说，借用一下）变得越来越愤怒和绝望，成了一个战士，而且成了GCD的文化旗手。当他写“答托洛斯基派信”的时候，当他强撑着病体，还要挥舞着匕首，扔出一支支投枪的时候，当他和慈眉善目，悲天悯人的亲兄弟也势不两立的时候，他显然是认同了阶级斗争，放弃了人道主义和自由主义。

真正的迅弟周作人，在我看来肯定比他老哥更自由主义一些。尽管在很多人眼里，他是个“汉奸”

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-4-6 09:41 编辑 ]

zoufeng_1234

再回到那个自由市场．

自由市场显然应该欢迎任何想来设摊或者采购的人．当然也欢迎白天在政府当公务员，或者在学校当老师，业余时间出来练摊的摊主．但是有一种摊主，可能他的进货有问题．比如他是国营大厂的管采购供应的副厂长，直接把工厂仓库的东西偷偷拿来练摊了．这显然就是破坏市场公平竞争的环境．这样的摊主应该是不受欢迎的．还有一种人，和工商局，环保局的有特殊关系，经常让工商环保的来查竞争对手的摊位．时不常来罚款，没收．这样就更恶劣了．

在市场机制还不是很完善的情况下，会有一些性质比较恶劣的不正当竞争．这个时候，作为一般的自由派摊主，态度就有了比较大的分辨．有一类正义感比较强的，会选择放下自己的摊位经营，去和那些不正当的行为斗争，要彻底查清他们的背景，甚至号召大家罢市，一定要把那些摊主赶出去．

有些摊主对这些表示义愤，但是对自己的生意还是比较乐观，认为尽管有这些不正当竞争，情况慢慢总会好起来的。

还有一些人，认为凡是能把生意做大，能赚到钱的，一定都是有背景的。甚至怀疑身边的每个摊主都是有来头的。自己没权没势，因此对生意一点信心也没有，很悲观。心想着最好也去托人找点关系，实在找不到就关门算了。

最后一种情况，我理解就是所谓的犬儒主义。

迅弟儿

只要你是反专制的，自由主义的话题怎么绕都成。

zoufeng_1234

基督徒认为人是上帝造的，自由派认为上帝是人造的。

迅弟儿

自由派认为上帝是造基督徒的。