周泽雄

星球兄，我没有别的意思，但你现在应该理解，我为什么有点恐惧与你讨论，因为我的话几乎遭到你大面积、全方位的误解。连小儿科自己都承认不应该说“只要懂得争取自己的利益就可以了”，你却把我关于民主原理的正当说明，硬是与什么农民意识挂上钩了。本来，这里根本没有“农民意识”什么事。

章星球

泽雄兄，这是你的原话啊：——
“只要懂得争取自己的利益就可以了”这句话，恰恰是一种反民主的农民意识。

先假设小儿科“只要懂得争取自己的利益就可以了”这句话就是反民主的，为什么不直接说是一种反民主的意识，而要称之为反民主的农民意识呢？

章星球

泽雄兄一直在说我误解，我也一一说明了，确实是你的原文让我这样理解。我不知道是不是我解读你的语法出了问题。

周泽雄

哦，那倒是。前面没有注意到，向星球兄抱歉。
不过，我认为我没有说错。
首先，任何人在任何场合强调民主“只要懂得争取自己的利益就可以了”，我都会认为那是反民主的。其次，我确实认为，中国农民的传统生活及耕作方式，天然缺乏自发地走向民主的势能，正如商业民族或航海民族，天然会趋向于走向民主。所以，民主作为一种思想资源没有在中土单独成长，并不为怪。
关于我的“其次”，我曾经表示认同大苗的观点，我是否可以不再重复了？

章星球

谢谢泽雄兄的纠正。不过，如果你仍认为没有说错，也就等于你又为“农民意识”确定了一个特征：“只要懂得争取自己的利益就可以了”，我确实还没见过一位专业的意识研究专家把这样一条特征作为农民意识的共征而区别于其它群体。


至于“中国农民的传统生活及耕作方式，天然缺乏自发地走向民主的势能”，商业民族或航海民族天然趋向民主。这是一个超宏大的命题，没想到泽雄也喜欢下这样宏大的结论，但这个我就不太相信泽雄兄能以缜密的逻辑来论述其必然关系了，我现在所见类似论述都是似是而非极其宏阔的。

而在我看来，农业民族发展到一定阶段后产生繁荣商业也是一种天然趋势，因为历史上多数农业文明都不同程度地发展出了商业，中国的宋朝商业就曾经相当繁荣，阿拉伯民族的商业成就也不差。而且所谓商业民族也不是天然就有的，一样可能是从农业民族天然地分离出来的。我没看到古希腊以外的商业民族发展出了民主传统，所以我怀疑这种生产方式决定意识形态的理论，而认为意识才是决定性的，商业文明只提供相对更适宜民主的土壤，但民主的种子却只来自于希腊人的精神，来自于希腊的哲学传统。

而且，历史已尘埃落定，希腊以外的商业或农业民族能不能自发产生民主已经缺少实证机会了，现在我们不再需要研究中国农村能不能自发产生民主，而只需要研究农村能不能搞民主、农民们现在的生产生活方式条件下可不可能搞民主这样的课题。

章星球

至于大苗，泽雄说认同了他的观点，但却发现大苗对农民意识的看法和泽雄所理解的其实大不一样，泽雄定义的“农民意识”一直不愿公布具体内容，但已经强调指的是“任何职业或特定群体，都会伴生与此职业相关联的的群体特征和群体意识”，大苗却强调“农民意识”是一种社会人格，而不是指的农民这一职业特征导致的群体意识，因而他认为一个社会所有并不从事农业生产的群体都有这种社会人格。我至今不知道大苗的理论出自哪一宗派，还是他自己的个人心得。可惜大苗却没说下去了。

周泽雄

星球兄，我一开始就表明，自己不是农民问题专家，甚至都不是农民问题的学生。我第一次涉及农民意识，也只是因为小儿科把农民素质拔得太高的缘故。是你一次次不理会我的拒谈农民问题的诚意，坚持把我拽进这个话题。本着重在参与的态度，俺就码了些帖子。
当然，星球兄正经对待讨论的态度是感人的，也是我愿意喝彩的，但你总也得想到我最初的表白：我不是农民问题专家，我不曾许诺自己拥有讨论这个问题的能力。对我来说，介入一个我缺乏了解的话题，是有违我行文自律的。
你说我提到了一个大话题，是的，是大话题。但我同时认为，我没有说错。只是，我不可能有精力去阐述它。如果你不认可，我就只能停止了。实际上，并非我不能略微说说，但这个话题的性质是这样的，如果我为此码了两千字，我需要用四千字去加以说明，如果我码了四千字，我即使再花上四万字，也无法充分说明。——所以，我只能望洋兴叹、预留退路了。
你可以再去看看我最初回复小儿科的内容，我本来就没有说过中国不适宜搞民主，更没有说过中国农民或中国农村不能搞民主，我实际上说过的话，正好相反。

章星球

感谢泽雄兄对我讨论态度的认可，喝彩则不必，提出自己的观点和分析也欢迎任何人批评这是我的一个基本态度而已。不过我并不是故意把泽雄兄拽进这个话题，而是因为我本来正在思考，中国农民意识或农民素质是否真的如很多官员干部所言那样构成中国民主的障碍，刚好泽雄兄也发表了一通类似的观点，不巧碰上而已，其实我要质疑的是那些党政官员，但他们不可能来这里讨论，也不屑于讨论，因为他们有那个话语和权力，只需下结论而不需作出解释和辩护。他们和泽雄因精力而下罢结论坚持正确而不解释有着本质区别。

既然泽雄兄在我所见论述农民意识与民主关系的帖子以外，还另有刚好相反的观点，那我当你那几个帖子只是和小儿科搞思维游戏逗他玩儿吧。

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-4-22 23:36 发表
我没看到古希腊以外的商业民族发展出了民主传统，所以我怀疑这种生产方式决定意识形态的理论，而认为意识才是决定性的，商业文明只提供相对更适宜民主的土壤，但民主的种子却只来自于希腊人的精神，来自于希腊的哲学传统。

章星球此言太武断。就英国而言，签署《大宪章》的时候，关于什么是希腊的民主，他们一无所知。海洋法系就是不经王权和条文法，由群体自治方式的民事和刑事管制。在这个比照上，古希腊的城邦自治是同一个原理，但却不是同一个历史出处。引申地说，自治未必民主，但民主一定是要自治的。中国乡村社会也是自治的，但乡村自治了三千年以上，但终没有产生民主，为什么？其实就是乡村社会提供不了充分的自由；而城市，一旦自治，必然就是民主，虽然未必是如今一人一票的民主，但肯定是表决方式的民主，这在与城市提供了自由，而且需要经由民主投票来表决公共产品和服务。

乡村自治，其结果如何，无须多言；而如果当今中国城市实行自治，想一想会是如何？其实也无须多言了。

铁蛋

“不管他是农民还是知识分子，是达官还是庶民，如果他把民主定义成“只要懂得争取自己的利益就可以了”，那么，我都可以说他不懂民主。因为，懂得争取自己的权益，是一种像极了本能的玩意，与民主不沾边。”
   “只要懂得争取自己的利益就可以了”，我这一句话的意思是：只要懂得争自己的利益就可以实行民主，而不是“把民主定义成“只要懂得争取自己的利益就可以了””。不知道是什么原因使你把我看得这样傻？呵呵，你再看看我上下文是不是这样的。

周泽雄

回铁蛋，我看过你的上下文，当时你说的就是“只要懂得争取自己的利益就可以了”，承认必须同时尊重他人的权益，是你后来在跟帖里说的。我认为你比章星球可取的地方在于，你承认自己对“农民意识”一词存在敏感，而章星球嘴上不承认，实际上比谁都敏感。你们俩互相肯定，依我看，只是这份情感的互相认同而已，不关理性的事。
附带一说，你昨天那篇《抵制家乐福，莫忘了民主》写得较为全面，我只是觉得其中一些用语过于大胆了，容易给论坛带来一些不必要的火花，才未予跟帖肯定。请毋误会。
现在，我再次申请退出这个话题。

章星球

回大苗，我认为，如果我们真正理解了哲学对人的本质的思考，就不会怀疑任何文明都有发展出民主的可能——请注意我说的是“可能”，不是必然。即使是中国这个农业相对比较发达的国家，在不与西方接触的前提下，假以千年，万年或十万年为时间单位，这种可能性是不可能以严谨的逻辑排除的。你提到的“大宪章”，主要是体现了法治精神，同样的法治精神如果你去看一看老木匠《文景之治》中“半路出家的法官”那一节，其实也是富含法治元素的，虽然它不如大宪章系统，但比“大宪章”早了一千年。

但是，要让类似于文景之治中那种法治元素进一步发展成系统的法治理论就不容易了，缺少了哲学和逻辑学，就无法进行严谨的归纳和演绎，就不可能产生近代或现代意义上的政治哲学或政治伦理学。从古希腊到罗马帝国，到欧洲中世纪，逻各斯的种子从来都没有断绝，民主的实现，既要有道德理想，又要有政治技术的支持，两者缺一不可，这才是西方民主得以形成的主要原因。反观中国，天下为公选贤与能的道德理想不是没有，但缺少哲学和逻辑学，不具备对政治学进行严密分析推导的能力，所以虽然早在文景之治就有的法治元素，没有得到升华。两宋的商业已经极具规模，但无力催生民主制度，尽管宋朝并不缺对君权的限制意识，但无法进一步成长为宪政。并不是乡村社会提供不了足够的自由，而是中国的文化传统缺少了足够的自由。不要说儒家文化传统也是农村社会的“必然结果”，凡言必然，都要给出必然的逻辑，合乎逻辑学演绎与归纳的基本原则。因为同样是农业文明，在其它地方完全可能演绎出与儒家不一样的文化传统。我认为文化传统的形成总的来说是偶然性的，取决于社会意识的初始状态，取决于那个社会的人们如何面对他们的生产生活进行思考，而不是生产方式“必然”地决定着他们的意识形态。

同理，现在的中国农村生产模式，总的来说与解放前并没有翻天覆地的改变，相反，农民对土地产权拥有的自由还不如古代。但是，由于农民的意识已经受到西方民主思想的一些影响，尽管因为缺少专门的公民教育，这种认识还很粗浅，甚至仅仅是知道“一人一票”这么个形式，但农民却很自然地搞起了村级民主，很多地方的农民都并不是根据西方经验来搞，而完全是凭着他们自己的想像在搞，搞出来的模式也有很多区别，有很多连西方都没有的细节，这就证明了意识的决定性，证明了农民的生产方式并不阻碍他们追求民主。

农业社会并不必然地拒绝民主，商业社会也并不必然产生民主。阿拉伯穆斯林就以经商于世为有名，伊斯兰教的商事法规是人类文明较早的有详细记载的商业法，但是阿拉伯没有为世界贡献民主。

章星球

我的泽雄老兄表现真是越来越不地道啊
这么一个严肃的话题，有定义，有推理，有归纳和演绎，有批判和解释，再批判再解释。但是，泽雄兄却非要给安上一个罪名，我这不是在探讨问题，而是因为自尊受到了伤害，是因为“过度敏感”。这让我怎么看都像是一种“理”的逃避和“情”的侵略呢？

我就具体定义问题请求泽雄具体回答，你是如何定义“农民意识”的，包含哪些基本特征，如何区别这些特征与其它群体，语词逻辑如何建立？试问这些问题哪一个是非理性的呢？泽雄也承诺他会回答我，结果春秋大笔一转又跑到了对我情商的关怀了。

迅弟儿

1954年以后，中国就没有农民了。都是农奴。直到现在。

菜农

原帖由 迅弟儿 于 2008-4-24 17:42 发表
1954年以后，中国就没有农民了。都是农奴。直到现在。

这个年代划分得很精确啊。

章星球

当我们的身份都成为农奴或工奴后，唯有“意识”才能才是解放我们的真正动力，猪的意识让猪永远也无法解放，但人却因自由意志的拥有，决定了其社会存在只能制约阻挡于人却不能决定于人。于每个人天然拥有的自由意志对人的意识内容的决定性力量相比，社会身份的存在可以导致的人格差异远远小于人的自由意志本身的力量。