世界真的是平的

老木匠

几年前，参观过不少现代浮法玻璃生产线。

戴上安全帽和护目镜，来到热气逼人的生产线观测口，看着火红的炉膛里在炽热的锡液上慢慢流淌的玻璃液体，在两边的一对连一对的滚轮状的拉杆的拉动下，慢慢的变得平滑，成为一大片平板玻璃，滑向下一道热处理工序。

最近看着网络上的热烈讨论，不由得又想起这样的情景。

人类据说是唯一有智慧的、可以理解并且掌握、进而利用所生存世界规则的动物。

不过在人类试图理解世界的时候，由于所站立场、观察角度、观察手段的不同，很容易产生不同的观点、不同的意见。而人类又是一种具有高度情感的动物，在发现和自己不同的意见的时候，第一反应总是立即予以驳斥。

驳斥——反驳斥——反反驳斥——反反反驳斥——反反反反驳斥…………受着情感的驱动，这样的争论永无停息，往往直到最后由一方以武器的批判来代替批判的武器为止。

或者是不那么直接暴力，以一方或忍辱、或疲倦到无法支撑下去为止。

这个过程恰似浮法玻璃生产线上的高温环境相似，只有高温、“热情”高涨的时候，才有玻璃液体的流动；也和拉杆的不断牵拉、摊薄玻璃液体的情形相似：彼此不断将对方的观点以及自己的观点极端化，把对于事物的理解平面化。

比拉杆摊薄玻璃液体的物理现象更复杂的是，人类还发明出“真理”、“主义”、“宗派”等等的更有效的“拉杆”，将人类社会理解世界的角度、方法限制在一些特定的区域，号召以及强迫原来对这些争论毫无兴趣的人加入进来，一起“党同伐异”。

不是爱某、就是恨某；不是正确、就是错误；不是反对、就是忠诚…………

世界真的是平的。

更确切的说法是，在人们的观念里，世界真的永远是平的。

假如没有高温、我们冷静的想一想，爱恨之间不是还有其他的情感？能不能有对错互参的选择？是否还有一个仅仅忍受的范畴？

章星球

我觉得人类首先是因为彼此交流成其为可能才得以繁衍出文明来的，争论也其实会有某些判准，某些时候看上去没争出所以然，只要认真用逻辑去梳理，仍然会发现争论其实是不同程度地有其结论也带来收获的。至于网络争论只不过挟杂些许意气使得当事人和旁观者客观评价都不方便，回头心平气和时，自会反思而有所得的。

古尔浪洼

我们只会黑白二分法，非黑即白。我们从来没有过五彩缤纷的世界。

歪弟

老木匠的话，要听！

菜农

老木匠用玻璃制造法来比喻现在这种争论，有点高深了，玻璃制造法的模式应该更类似大革命的思想熔炉，高温是政治运动舆论，拉杆是政策高压，最后是整齐划一，产出革命产品，这种产品缺乏弹性，容易破碎。

人类思想真正的进化过程可以同本干木生态模式比喻更好。

回到现在的燕谈论坛，正如木匠叔说的，由于所站立场、观察角度、观察手段的不同，很容易产生不同的观点、不同的意见。而人类又是一种具有高度情感的动物，在发现和自己不同的意见的时候，第一反应总是立即予以驳斥。
实际结果，驳斥是无法达到目的的，人总是固执己见，实际上只要把自己的观点阐述清楚即可。

当然要让人接受自己的观点，实际上专业人士（政治和商业）已经有方法可循，例如如先检讨自己，自贬自己，赞美别人的观点，然后循循善诱，还有依靠事件和其他感情的机会，这样的话功利性很强，是政治和商业目的。

燕谈不存在政治和商业目的，没有必要搞这套，当然偶尔可以玩一玩。

[ 本帖最后由 菜农 于 2008-4-25 08:32 编辑 ]

迅弟儿

叫春——叫春春——叫春春春——叫春春春春——叫春春春春春…………受着情感的驱动，想起曾经的奥列克的永无停息……

歪弟

原帖由 菜农 于 2008-4-24 16:59 发表
回到现在的燕谈论坛，正如木匠叔说的，由于所站立场、观察角度、观察手段的不同，很容易产生不同的观点、不同的意见。而人类又是一种具有高度情感的动物，在发现和自己不同的意见的时候，第一反应总是立即予以驳斥。
实际结果，驳斥是无法达到目的的，人总是固执己见，实际上只要把自己的观点阐述清楚即可。

多种观点本身就是并存的，现实本身就是多元的。可是就有那么多人习惯于替别人思想，替别人演绎，然后再自己堂而皇之滴下一个正大综艺的结论。所以在争论的时候，如果我不会使用正确的辩论方法，那就只应该申明自己的观点。热衷于为他人纠错，到无错不纠的地步，没有什么益处。

兮兮

啊哈哈，说方法论时，谁都是圣人和君子了。
好玩好玩，也不好玩。

菜农

谁都是圣人和君子？
这个逻辑很难的，我以前说过，一个人只能说自己的东西，评论别人是否是圣人和君子很难，因为册封这个东西至少自己也是非常老资格的圣人和君子。

周泽雄

在最好的情况下，如苏格拉底所倡导并实践的，辩论是“真理的助产士”，在最差同时也极为常见的情况下，辩论只是单纯的口舌、意气之争。
不想说服别人的辩手，是不存在的，连苏格拉底都不能例外；只想说服别人的人，是最不可取的，因为那与宣传和布道无限接近。说服别人，同时也说服自己，还能记住“人是极难被说服的”，就多少接近辩论之门了。后者还离不开一颗游戏心。

章星球

低级错误还是很容易分辩的，比方说同一律，自相矛盾现象，只要拥有逻辑理性，并非不能辩别。

以下是我在《农民意识——中国经济改革的精神动力》中的一小段，打了一个小比喻，实际上已经预先感知到争论要取得共识的困难性。所以我强调，各说各的也没关系，但要尽量做到自圆其说。不能鹿头马角随机搭配。结果讨论起来发现正好是这种现象。

————————————————

一个模糊的概念竟然可以在人类历史上开启一场灾难，由此可见概念界定的重要性。然而我们偏偏处于一个概念泛滥的时代，不仅已有的概念让我们头疼，还要面对诸如大苗自创的“农民式猥琐”一类全新概念。我并不反对任何人提出新概念，或许这正是人类区别于动物最大的荣耀和特质之一，我本人也乐于此道，因为有时候一些想法确实无法用现有概念来表达。但是我认为任何人提出任何概念，必须有一个起码的要求，就是要做到自圆其说。譬如你可以指鹿为马，我说是鹿你非说是马，“鹿”和“马”两个概念都是约定成俗，谈不上真理与谬误，但是你必须逻辑自圆，既然你说鹿是马，那你接下来就要谈马角、马蹄什么的，你不能又颠回去，说马怎么有角，马蹄怎么会是偶蹄什么的。当你指鹿为马，指马为鹿后，“鹿角”一类概念就莫名其妙了，这就是逻辑不能自圆。所以是鹿是马你可以说了算，却不能随意颠倒，鹿头马嘴不能由你随机搭配。否则就象毛泽东的辩证法，横竖都是他的对。

周泽雄

再鼓起勇气和星球兄商榷一下：
你上面的说法，我大致是认同的，但我不认同的是，你为什么把大苗的“农民式猥琐”看成一个概念？如果它确实是一个概念，你关于鹿和马的精彩比喻就完全套得上了，但是，如果它不是一个概念，你由此作出的所有发挥，不就一脚踏空了吗？
“农民式猥琐”，在我看来，只是一个比喻，“猥琐”本身不是学术用语，而是一种感受性的评价，它得自于大苗对现象的观察，本身也不失为一种概括。说到“概括”，那确实是形成“概念”的核心要件，但还不够。否则，“春江水暖鸭先知”也会被星球兄说成是“概念”了，它不是概括了鸭子的某些特点吗？
所谓学术上的“概念”，另一个核心构件是“抽象性”，“猥琐”是抽象名词吗？
我们还可以说“商人似的奸诈”“高卢人的傲慢”“文人的卑微”，它们与大苗的“农民式猥琐”，在语义结构上完全一致，它们都不是一种概念。自圆其说云云，只是对概念的要求，至于“春江水暖鸭先知”和“农民式猥琐”之类，从来不需要自圆其说的。就像生产塑料制品不需要淬火一样，后者是针对炼钢提出的要求。把两者不加区别地结合起来，貌似高标准、严要求，实际上却已经南辕北辙了。

迅弟儿

章星球有时候的确是对着风车发起一轮接一轮的猛攻，这也不失为一种可贵的“农民意识”。

自觉的梦游人

真理也好，主义也罢，冷屁股坐在冷板凳上，带着一颗冷静的心，什么都好像可以讨论了，问题是人还发高烧，要发热，烧得板凳发烫，加上火烧屁股就坐不住了，怎么办涅？
于是就要调节温度，吃服降热退烧片。但是很有可能继续还在烧，烧到说出每趟四次，一片一粒的胡话。这时就会出些因为高烧温度的级别产生出新的真理，新的主义，所以嘛，真理或者主义，冷屁股捂冷板凳是一种冷式产生法，火烧屁股的热处理也未必不能产生真理和主义，可能还是有一个热处理产生法，当然喽，还会有不冷不热的，或者半冷半热的，或者三七开，或者四六开，二八开，一九开，再不行就当中劈开。这样么，就产生了主义的纷纷扬扬，真理的要有多少种就有多少种。
再但是，+不过，具体到一种主义发作时，还很难用冷屁股捂冷板凳的办法的，因为发作的发字和发烧的发字很相通的。一发作，就难免会骂起来，吵起来，吵得不可开交了，骂得狗血喷头了，就会跑出来几个老娘舅，劝架，不要吵啦云云的，但是老娘舅也是有主义的，保不准还一肚皮真理，有真理就要判断，于是涅，就禁不住，说出“骂人是不对，不过他的骂还是有几分道理的”云云，得！骂出了道理，也就是真理的一种吧。
不仅骂可以产生道理，杀人都可以，牛二的被杀了，被同情的反倒是杨志，什么道理呢？不晓得，反正那杆秤是倒向杨志的。还有正义战争也很真理的嘛，用的是越精确越好的武器，目的就是很两面的，非生即死，要的就是一个死字，但加上仁义之师的正义战争的名号，杀死也就很真理了，而且如果加上人权战争之类的名号，绞死阿萨绝对就是人权主义的胜利了。
假设没有发烧呢，就是冷屁股坐在冷板凳上的“冷抖冷战”，能够做到没有主义吗？看来很难。再说，万一感冒了怎么办，感冒了就可能发烧，发烧了，就要火烧屁股了，再炒，还要“一片一粒”了。
咳！乌搞得我自己都糊涂了，不说了，让我自己去焖烧吧。

施国英

原帖由 歪弟 于 2008-4-24 21:37 发表


多种观点本身就是并存的，现实本身就是多元的。可是就有那么多人习惯于替别人思想，替别人演绎，然后再自己堂而皇之滴下一个正大综艺的结论。所以在争论的时候，如果我不会使用正确的辩论方法，那就只应该申明自己的观点。热衷于为他人纠错，到无错不纠的地步，没有什么益处。

原来歪弟才是深藏不露的自由派，很正点。鉴定完毕。

迅弟儿

原帖由 施国英 于 2008-4-25 10:21 发表

原来歪弟才是深藏不露的自由派，很正点。鉴定完毕。

才知道啊，施女士眼光不深邃啊。咱歪弟虽然是深藏，但是一直有露点啊。虽然偶尔有打马赛克的……

兮兮

被施国英表扬了，歪弟激动不？
也许，中国男人80％是不自由派，20％是自由派，歪弟经过鉴定 是属于20％的，应该激动哈～～

章星球

好的回泽雄兄，我再专门为你讲解一次为什么说你的观点是错误的，我也希望其它朋友能拥有最基本的理性判断能力，不要说任何东西都是争论不清楚的，我一直坚信真理是愈辩愈明的，分岐不会是永远的，人与人是可以沟通的，这是人类文明得以进步的前提。

章星球

凡是在“农民意识”，“农民式猥琐”一类词汇上搞不清是非，看不出上海居民以“农民”互骂中的非理性者，至少不可能成为最坚定的自由主义者。这个道理容我细述。

施国英

应该说，兮兮80%的时候是自由派，20%的时候不是。

李大兴

我有篇文章题目就是：真理是愈辩愈糊涂的。
年轻时喜欢碰到观点相近的朋友，如今更喜欢不同观点，它们激励我去思想。然而，我不存想要说服别人的奢望。

周泽雄

原帖由 章星球 于 2008-4-25 13:13 发表
好的回泽雄兄，我再专门为你讲解一次为什么说你的观点是错误的，我也希望其它朋友能拥有最基本的理性判断能力，不要说任何东西都是争论不清楚的，我一直坚信真理是愈辩愈明的，分岐不会是永远的，人与人是可以沟通的，这是人类文明得以进步的前提。

星球兄又要给我上课啦，好，我找小马扎去，准备耐心听讲。
不过，在此之前，你能不能先把“农民式猥琐”算不算一个需要自圆其说的概念，给理理清楚。这个问题你不能回避的，这既是你不断追击大苗和我的出发点，也是我判断你是否可以给我上课的基础。试想，假如你不幸地让我意识到，扯了半天，你竟然连概念ABC都不甚清楚，我再要表示向你学习，不就太虚伪了吗？
所以，“讲解”请暂缓，先把“概念”搞搞清楚吧。你要知道，在学术领域，我最不佩服的，就是单纯的勇气。
实际上，我前帖关于概念，还有一个表述错误，但这个错误是有利于你的，我就任其搁着。这会儿补充一下：即使“农民式猥琐”算一种学术概念（试着证明证明？），它也不等于需要“自圆其说”，概念只是思维的单位，而自圆其说的对象，至少得是一个命题。这么看来，关于什么是“概念”，星球兄的大脑还是一片糊涂呢。

章星球

我正在写呢，我首先回答一点
一：任何名词都代表某种概念，“农民式猥琐”是一个名词，所以它就是一个概念。
其二，概念的命名，要遵守一定的规律，以求名实相符。
比方说猪一样的蠢，猪相对于人而言很蠢确实是一个普遍现象，名词是人与人约定的，既然国人都承认猪比人蠢，那么“猪一样的蠢”作为一个名词的存在就没有人抗议，只有当你具体使用它去骂某个人时，才会遭到抵抗，但抵抗者的“敏感”（注意我为什么要在这里打个引号），并不是针对于名词本身，他不会说这个名词不好，他会直接反骂你是一头猪。用猪代表蠢之所以能够通行，主要原因还是猪不会说话，没有人的意志，哪天一头猪蹦到你面前，和你说话你就看法不同了；

再如，假设我设一个概念，以“泽雄式虚荣”来冠称，或者“大苗式猥琐”，那泽雄肯定不高兴，因为你会认为你并不能代表虚荣，或者你即使有虚荣，但你还有很多别的品德，或者也有不虚荣而是很真诚的时候，所以你会认为不能让虚荣代表你。同样的道理，“农民”和“猥琐”没有必然联系，如果你认为这个没有问题，那么很好，泽雄式虚荣或者大苗式猥琐咱们以后就可能作为论坛常用语了。概念是约定的，你认为名实不符没关系，那以后咱们就这么用了

周泽雄

“一：任何名词都代表某种概念，“农民式猥琐”是一个名词，所以它就是一个概念。”
——星球兄，你的语文知识实在（对不起）太差劲了。翻翻字典再来告诉我，“猥琐”是不是一个名词。这里的“农民”固然是名词，但它起的是修饰作用，落脚点在猥琐，后者是形容词。
还有，谁告诉你，凡是名词就代表一个概念，就需要自圆其说？你倒替我把名词“章星球”、名词“茶杯”、名词“网友”给圆上几圆？
如果要和星球兄讨论，我们就必须放弃人类在思辨领域所形成的既定概念，转而按章氏标准重新进行，那就只能你一个人玩了，你爱说谁理性，都是你说了算。连形容词算名词都由你说了算，世上什么事你不能说了算。你曾经以“指鹿为马”作为例子，现在你的问题是，你正在指鹿为马。

歪弟

原帖由 兮兮 于 2008-4-25 12:53 发表
被施国英表扬了，歪弟激动不？
也许，中国男人80％是不自由派，20％是自由派，歪弟经过鉴定12d" /> 是属于20％的，应该激动哈～～

我觉得呢，被谁表扬俺都乐呵，不过除了你。同样，被你怎么着了或者不怎么着了，俺也Nothing

还要不厌其烦的提醒你，你的鉴定只对你自己--可能有点意义，满意了吧？！

歪弟

原帖由 施国英 于 2008-4-25 10:21 发表

原来歪弟才是深藏不露的自由派，很正点。鉴定完毕。

如果章星球没意见，可以叫俺农民自由派，他的特点就是--没有理论，还有点瞎拽 （这表情专门用来刺激兮兮的，这个 才是真的）

章星球

嗯我确实连初中文凭都没拿到过，泽雄兄以著名作家身份向我普及语法常识我很感激。
可能是我错误以为类似
周泽雄这个人有一种“农民式猥琐”
这样的句子中的农民式猥琐是一个名词了。这个解释权全在你，我是完全凭着本能感受文字和阅读书写的。

章星球

泽雄兄，请注意你自己的观点也是在受我的影响而修正着。

我现在假设“农民式猥琐”不是一个名词，而是一个形容词，难道就不说他代表一个概念了吗？

章星球

泽雄兄，你为什么这么健忘了呢，你不是反复强调我要注意上下语意来理解别人说的话吗，我恰恰是照顾上下语意理解着你要表达的意思，但是你能不能以身作则下呢？

我什么时候说每一个名词表达概念都需要逻辑自圆，每一名词与概念只需要名实相符就行了，注意我的上下语意，其实是指的理论，是指你的理论或观点表达时，各个部分概念要尽量自圆其说，我说尽量，是指我认为非常精准的自圆其说其实也是不可能的，但问题你是连起码的标准都达不到。


注意我前面的语意。
所以我强调，各说各的也没关系，但要尽量做到自圆其说。不能鹿头马角随机搭配。结。

但是我认为任何人提出任何概念，必须有一个起码的要求，就是要做到自圆其说。
自圆其说的“说”就指的是理论，就是说自己创造发明的概念要与你要表达的“说”“自圆”。这有什么问题吗？

周泽雄

原帖由 章星球 于 2008-4-25 14:23 发表
泽雄兄，请注意你自己的观点也是在受我的影响而修正着。

我现在假设“农民式猥琐”不是一个名词，而是一个形容词，难道就不说他代表一个概念了吗？

是的，不是。
所以，你下面关于“但是我认为任何人提出任何概念，必须有一个起码的要求，就是要做到自圆其说”的说法，我以为是无效的，因为你连人家的东西算不算概念都没有搞清楚，谈什么起码要求。现在的起码要求是：你先得瞧清楚了，那是不是一种概念？
可以在学术上界定为概念的东西，有两个条件，其一是概括性，其二是抽象性。“猥琐”抽象在哪儿？是不是你连什么叫“抽象”都不清楚？
为什么要强调抽象？正是为了区别于感受性、经验性、情绪性的东西，概念必须是感受和经验的升华，是否具有抽象性，则是升华与否的标准，也是思辩是否存在的证明。
我说的这些，笼统地可以称为“客观知识”，和“意气”完全没有关系。想要理性地探讨任何问题，务必从此起步。脱离了这个前提，没有一种理性可以展开。
所以，多说无益，先把什么是概念给彻底弄清楚，再来提别的要求。否则，恕我唐突，好像一个连乘法都不会做的人，却要给别人讲授微积分，那是不可接受的。