沐兮反驳周泽雄

铁蛋

    尽管我知道周泽雄先生文章的主题不是说这个的，和农民问题关系很小，但我还是抓住不放(抱歉了)。我为什么要抓住这个问题不放呢，因为我认为这个问题太重要了，它关系到九亿中国农民的痛苦，九亿是一个多大的数字真是难以想象。再者，周泽雄和摩罗都是名人(注：这里不是相提并论)，名人有眼球效应，由他们来引发讨论，必可引起更多的人来讨论，讨论是共识及问题解决的前提之一。最后，我本身是一个农民，对这个问题也多有不解处。
   下为周泽雄先生原文
    http://yantan.org/bbs/viewthread.php?tid=82554&extra=page%3D1
  沐兮是我的一个网友，下为沐兮先生回贴:
    以逻辑“杀”人（性），泯灭“人性”，这是伟大的中国知识分子们在向伟大进步的西方学习的过程中又获得的一个伟大的利器。中国的人性概念和西方的不同。西方的人性是从宗教中解脱出来，恢复了理性，人有了掌握自己命运的权力，然后理性得到了充分的发育之后，又反思理性，开始注重人的感受性。如何注重人的感受性，美国电影里面表达得很多。《Crash》这部电影中，基本上把关于人性的方方面面都表达了。如果周泽雄能够深刻理解这部电影，他会为他所说的话感到可耻。半吊子学问家陶醉在自己伟大的理性思维中的时候，从来没有想到自己在成为什么帮凶。他应该从基础做起，看看卢梭的书。
周泽雄以理性为目的，解剖别人的文章，恰恰反映出他理性的缺失。逻辑的使用只是为了清晰的表达自己。前因后果层层相因，只要清晰，即使情感过于充沛，也可以达到“理性”。
城乡差别表面是一种生活方式的差别，但是在近五十年城乡隔离中，这种生活方式的差别已经导致某种思维方式的形成，并带来一个群体在心理和性格上的阴影，或者站在城市人的立场说，造成他们的缺陷。
城乡生活方式具体的差别有：
1、生活来源的差别。
2、福利的差别。
3、教育的差别。
4、上述差别是禁止自由选择的。
5、禁止自由选择的结果，客观上固化了社会歧视。
6、这种社会歧视，还远远没有做到反省。
养狗表面上看是一个消费观的问题。我做为城里人我愿意并且有能力这么养狗，无可厚非。我妹妹最厉害的时候，养了四条牧羊犬。我从来不养狗。这是我们的自愿选择。
但这其实反映出生活方式。如果大家都是城里人，“都是”，至少表面上平等了。这就不是一个问题。我选择这样的生活方式，我妹妹选择另一种生活方式，这是平等的。
农村人养狗和城里人不同。
城市人养狗是从中国富裕起来才开始的，这表明生活水平的提高。城里人地方狭窄，养的又是名犬，和主人的关系非常亲密，所以这些名犬分享的是城市人的生活方式。
农村人通常养的是土狗，放养，分享的也是农村人的生活方式。
很多贫困地区的人的确生活得还不如一只城市的名犬――――这是一个事实。北京100里以外的地方养不起一只城市狗的大有人在。绝对贫困与相对贫困都占齐了！
在这里，请不要把凭借城市化过程中，因城市扩大而以最快方式富裕起来的城乡结合部的农民括进来。他们是这样一小部分的暴富者，乃至于连城市人都在羡慕他们的富裕。――――他们是祖上积德修来的福，犹如城市人生在城市是祖上积德一样。这么“先天”地看问题，不利于解决“后天”的问题。
那么从西部算起（贾平凹就是西部人），整体说来，城乡差别在继续增大。
但是农村人的生活方式是被迫的，是历史原因造成，他们的生活方式不是他们选择的，是政策性原因把他们固定起来的。
城市人也是“被迫”成为城市人的，但是城市人通常庆幸这样的“被迫”。他还庆幸的是，他可以自由地养一只名犬，只要他有经济能力。这个城市人说不定在城市拥有两套不需要花市场价买来的房子，一套是父亲单位的房改房，另一套是母亲单位的房改房。如果再庆幸一点，他的爷爷或者外公还有私房，借助拆迁政策，他还可以拥有另外两套房子。那么他住一套，其余三套用来养狗――――这也是他的自由，他的消费观，他的生活方式，这些都无可厚非。无可厚非吗？
一个人反思自己，把自己的所有袒露出来，是需要很大勇气的。摩罗写出他和城市的疏隔―――即使手握着城市户口本，但依然在“流浪”。这不仅仅是他个人的感受，也是一个群体的感受，他当然可以“圣洁”地代表这个群体，他的感受和思索具有典型性。这个代表不需要官方“发文”，这是“文苑”尚存的伟大的自由。
“我内心最隐秘的一角，盛满了任何学说和文章都无法涵盖的血淋淋的乡村经验和农民苦难。这些经验和苦难才是决定我命运的最根本因素，而这些东西永远没有地方可以倾诉。”（摩罗语）－－－－其实被利用的不仅仅是农民，还有知识分子，在这一点上，没有谁可以拥有优越感。这句话里，把乡村和农民换成“知识”或者“知识分子”，一样成立。摩罗的感受和忧患在中国具有普遍性。如此的对立和差别，如果分立于大洋两岸，我们只需要喊“强国富民”；而在一个国家里，这种深刻的民族忧患，倒可堪称为伟大的理性精神。除非不承认农民是中国不可分割的一部分。
那么城市有两种“暂住者”：一个是打工的农民，一个是城市户籍的“前农民”。
在这片土地上没有归属感，这才是摩罗真正的心声。请问，谁有归属感？！谁不凄惶？！好比程益中那篇《中国最大的糟粕就是做人的学问》所表现出来的巨大分裂，全民在分裂。农民有农民式的分裂，知识分子有知识分子的分裂，谁有归属感？程益中说了“心安即是家”，谁的心安？家在哪里？摩罗把自己的不安表达了出来，但可以说，反对他的人就“安”吗？笑话！
而愿意抱着漂亮的狗狗与之窃窃私语的，那是他们幸福生活的自由选择。摩罗只是写文章呼吁一下，并不是需要强制执行的红头文件；也未见他有酸溜溜的妒富心理，相反，具有深刻的社会现实意义。更是一个知识分子以自己亲身的感受在唤起良心，请大家都来关心一下差距还在扩大的城乡差别。此种差别不仅仅是表面的生活方式，还铭刻在心理了。此种差别上世纪80年代的贾平凹就已经书写了，而现在贫乏的农民更加贫乏，富裕的城市还在独揽着他们不该独揽的资源。他们居然已经可以养名犬了！！！
过去的城市建设以牺牲农民的利益为代价，现在的城市建设依然以牺牲农民的利益为代价。
一个农村人要拥有城市固定居民的生活“资格”，要付出很多。他必须至少参加高考，才有获得居民户口的可能性。
以一种可以自由选择的消费行为来反驳一个乡村群体被强制性采用的生活方式带来的心理困惑和忧思，实在是太可笑。摩罗与贾平凹不能理解城市人养“宠物”（这两个字引自贾平凹，贾平凹说城里人把狗叫做宠物），可以简单地解释为他们没有从小生活在城市，不理解城市人的消费心理。简单化看问题，其他好处没有，至少给这么看问题的人带来心理上的轻松―――他们是多么幸福的一群。

[ 本帖最后由 铁蛋 于 2008-4-29 20:39 编辑 ]

菜农

我以为是兮兮反驳周泽雄，原来是别人。

菜农

事情是从批评摩罗开始的，这个事情完不了啦……

流星雨

真名那边的一个网友。

李大苗

这种批判，基本上缺乏理性。比如，楼主把自己自立为农民，这样，就为自己话语道理赋予了强烈感情归附的理由。其实，谈感情就没有道理可讲。比如恋爱，如果有着冷酷的理性，会意味着什么？狡诈？还是精明？情人眼里出西施，这都是熟烂了的哲言。我是不会非要和别人谈论他之所爱脸上有什么麻子的摆设问题。这个道理对最精湛的医师也是如此，他不会给自己最亲密的人做手术的。

关于农民，这次争论肇始于我。我一再申明，农民不仅是具体的身份人格，也是中国的社会人格。所以，前提中本没有否定身份人格，而是关注在社会人格上。但所有的反对说法，仅仅纠缠在具体身份人格上，并首先认领给了自己身份人格。但至少到现在，还没有说清楚自己是否承认有农民的社会人格存在。

什么叫做市民？市民不是城市居民。市民是什么？古希腊说，市民是citizen，城市是city，民权是civil right，文明是civilization。而居民是resident，也是侨民，意思是不享有市民权利的那些居住人口。为什么说中国没有市民，就是因为中国没有市民权利，所以在权利的语义下，中国的城市不过是城邑，大农庄而已，其居民依旧还是没有民权的农民。如果这个道理还不知道的话，多学学知识比坚持自己的虚荣更会有益于自己。

迅弟儿

原帖由 菜农 于 2008-4-29 18:37 发表
我以为是兮兮反驳周泽雄，原来是别人。

俺也以为是洗完热水澡以后的兮兮写文章反驳周泽雄呢，正纳闷呢

菜农

大苗后面的论述也有漏洞，对中国的农业和商业，农村和城市，如果和西方对比的话，是一个庞大的史学工程，起码有一百个专家写出一百种学说，学习是有必要的，但是任何人只学习了一种学说不知道第二种学说，并指责别人虚荣的话，那又有漏洞了。
大苗的市民和农民之说是非常传统的说法，我看到一种学说是，中国农民都有自然进化到市民的趋势和本能，而中国社会的皇权以及拥有官僚及军队的破坏这种趋势，英国的农民自然进化成市民，完全是因为天然海岛导致不需要庞大的官僚和军队，而皇权没有强大的官僚体制去破坏农民，使得英国的农民得到了进化的条件，牛顿在农村完成万有引力的推理，说明自然农村也不破坏科技，破坏科技的是官僚体制。
这样农民自然具备市民的一切美好人格，中国之所以农民无法成为市民，是官僚体制过于强大造成的。

菜农

上述论调也是一种学说，并不是绝对正确的东西。

李大苗

菜农的说法没有注意到，所谓“官僚体制”，以中国传统社会观察，就是农民的政治人格，中国皇帝的集权状态是农民政治人格的极端。与之可以相比的，人类历史上大约只有俄罗斯的沙皇制度。帝制时代的中国，其经济资源全部依赖于村落制度，朝廷的财政，不是按照土地就是按照人头收敛税收。在古代中国，农民比城市居民有着更多的权利与呵护，而不是相反，这也就是为什么各个都市都有乡土会馆的原因，人们不能从城邑中获得有效保护，只得依靠乡土亲情得以庇护。

就中国而言，我再一次说，城市内居民不是农民进化的结果与目标，这些居民都是被淘汰的农民。包括徽商、晋商，他们有几个离开了乡土进入了城市？没有，或者说太少了，不可为例。

欧洲的格式是采邑制，或者说是封建制。在那里，没有东方社会的村落社会的结构，这是公认的史实。本来英国的民族来源就有很大成分是北欧的海洋民族，海洋渔猎的人口和经济比重始终巨大，其真正耕作于田间的人口和经济分量就一直很小。所以，不要拿英国诠释中国。

周泽雄

粗粗看了几行，决定不予理会。理由嘛，写得太滥。除了理更加荒，情更加浓之外，与摩罗先生的重大区别是：还邪恶。开篇就冒杀气，除了“杀杀杀”还有什么“帮凶”之类神经质的词，就不知道去哪儿汲取力量了。
还敢建议我去读卢梭，自己却引个摩罗的句子都要在我的文章里摘。这胆子一旦大跃进起来，就没治了。
我的批评原则之一是，决不理会神经质的东西。如果神经质再加表述千疮百孔，作者的文字就可以享有一个优点了：让批评无处着手。这优点就归这位断言别人要“杀人”的文字凶徒独自享用罢。
愿上帝保佑诅咒者。

周泽雄

顺便再和铁蛋兄聊两句：
我不敢干涉你的转帖自由，但是，请不要把我的文字再转到那个地方去了。作为个人，我有权表达自己对它的无比厌恶。
另外，我还想建议你，不要再转这类秽浊不堪的文字到燕谈上来。道理上是这样的，为什么有些家伙特别爱用“杀人”“帮凶”“泯灭人性”等词汇来增加批评力度呢？很简单，那只是体力活，只要胸怀一腔怨毒，谁都可以做到。而放弃用这些词，则会对作为一门手艺的批评多少提出一点要求，而那是他无能为力的。所以，这不失为一个判断批评与非批评的粗浅标准。
我只是建议，请明鉴。
有一点你说得很对，我对阐述农民问题不感兴趣，《理荒情浓》也根本不是阐述农民问题的。以为我是在阐述农民问题并为此发飙，我除了同情他的智力，别无心情可表。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-4-30 00:43 编辑 ]

丙辰龙

利落！！！！！

铁蛋

原帖由 周泽雄 于 2008-4-29 23:16 发表
顺便再和铁蛋兄聊两句：
我不敢干涉你的转帖自由，但是，请不要把我的文字再转到那个地方去了。作为个人，我有权表达自己对它的无比厌恶。
另外，我还想建议你，不要再转这类秽浊不堪的文字到燕谈上来。道理上是这样的，为什么有些家伙特别爱用“杀人”“帮凶”“泯灭人性”等词汇来增加批评力度呢？很简单，那只是体力活，只要胸怀一腔怨毒，谁都可以做到。而放弃用这些词，则会对作为一门手艺的批评多少提出一点要求，而那是他无能为力的。所以，这不失为一个判断批评与非批评的粗浅标准。
我只是建议，请明鉴。
有一点你说得很对，我对阐述农民问题不感兴趣，《理荒情浓》也根本不是阐述农民问题的。以为我是在阐述农民问题并为此发飙，我除了同情他的智力，别无心情可表。

转前没有告知，抱歉了，以后如转到那里定会提前告知。因为我一向认为网络的第一要义是知识分享，其它的理由都应该稍微靠边一些，所以养成习惯了，对一些特别声明不许转载的，我往往还会特别多转几个。沐兮先生的回贴，也是由我引起，所以转过来了。因为他不认识你，又是在网上，所以说话肯定就没有顾忌了，一般人们都是把这些当做私下聊天类对待的。众所周知，更有一个庞大的群体，他们上网是专以骂人为乐事的，我以前也是这样，这个习气至今还没有全改掉。这与你每次回贴都详尽思考认真对待不同，你要是对他们的每一个字都认真，那只有气死了。我认为但观其大略就可以了。

菜农

大苗说得很有道理，正在学习，当然也怀疑一下，如果没有什么更有力证据推翻大苗的道理，那就同意大苗的说法。

（另外，此贴如果要删除的话，请事先告知，我要把大苗的回帖复制一下，以备今后考证用。）

卧清风

--  作者：吴洪森
--  发布时间：2008-04-30 17:55:13

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以下是引用吹笛在湖北在2008-04-29 23:03:19的发言：
刚才在单位值班，现在回到家，我认真读了一遍，看到原文的逻辑清楚明白地放在那里，根本无需费气力。那就是：

感染与说服，是两种不同的作用方式，理应施诸不同的目标。

（摩罗却）借助强大的艺术感染力和道德蛊惑力，弥补思辩之不足

（吹笛注：摩罗用一厢情愿“简化”了养狗这个生活现象背后的复杂原因，又以“表征”这样一种典型的抒情方式给养狗这个具有复杂原因的生活现象以腐朽的符号意味，从而证明“城里的老太太或者年轻女性”养狗是没“有感情”、更没“有意义”的。这里面就有以悲情代实理、以个人阅历代阶层分析、以农民大于（高于）市民、以偏概全（以单一的现实性取消无数的可能性）、以表征代概念，当然是严重地“思辩之不足”。）

（所以，）摩罗先生触犯了理性为文的大忌。

“感染与说服，是两者不同的作用方式，理应施诸不同的目标”
请问：是谁规定理应施诸不同目标？如果只是周泽雄规定的，是不是意味所有人都得遵守？
你说摩罗一厢情愿的“简化”了养狗这个生活现象背后的复杂原因，证据呢？
摩罗从城市里的宠物所受到的关爱胜于贫困乡村的人，由此发出人不如狗的感概。这种感概从摩罗的阅历来说，是否属于情理之中？
如果属于情理之中，摩罗何罪之有？如果不可以对此类现象产生情感反应，请告诉我为什么不能。
情和理是可以截然分开的吗？
周泽雄批判摩罗理荒情浓，可他自己批判摩罗的文字却真的是“理荒情浓”，遣词造句极其煽情之能事，从头到尾，骂完摩罗之后，我并没有看到他明确指出摩罗“理荒”在什么地方。

周泽雄

看到正磨刀豁豁地准备删除他人博客的吴洪森站长，竟然百忙之中码了这么段文字，倒是意外得很。据我所知，码这么些文字，是会让他熬个通宵的。如果要避免错别字，那还得再加三个小时。
我很想看看他最近是否略有长进，谁知才看了第一句，就劈头撞上一种伪装成狰狞的无知，真是扫兴。
为了对自己的断语承担责任，没奈何，我就多说两句吧：
“请问：是谁规定理应施诸不同目标？如果只是周泽雄规定的，是不是意味所有人都得遵守？”
先看前一句：“是谁规定理应施诸不同目标？”诸位看官，吴洪森站长的意思是不是说：写作上的事务，必须先有一个规定？作者写作，必须像警察执法那样，参照一个类似治安处罚条例的文本，方可进行？换言之，一种说法是否成立，必须先到某个部门提出申请，等到该部门将此说法以红头文学公文的方式正式颁布，才算正式成立？
我第一次听说，关于作文之道的探讨，需要上升到“规定”的角度。产生如此念头，单凭文学观上的愚蠢是不够的，还需要一种对权力的贪婪和痴迷。
再看后一句蠢话：“如果只是周泽雄规定的，是不是意味所有人都得遵守？”
蠢在哪儿呢？说个在文学圈内应该算众所周知的常识：自从十九世纪英国诗人雪莱将诗人的身份正式界定为“立法者”之后，文人在谈艺论道时提出自己的见解，就不仅是一种权利（它本来就是权利），还是一种责任。听吴洪森站长的意思，他试图剥夺掉这个原本属于所有文人的正当权利（由于权利不等于能力，故即使拙劣如吴洪森，也是有这个权利的）。他想把这个权利再次荼毒成权力吗？他是否认为，只有那个发布延安文艺讲话的人，才可以握有这个权利（力）呢？
“遵守”二字，更是荒谬至极。它补充强化出这个信息，在他眼里，艺术之道不仅应该被行政化，还应该被权力之手法规化，以便让它像斑马线那样，供人“遵守”。若非如此，天性不受羁绊的艺术女神，又何来“遵守”“规定”之说呢？“文似看山不喜平”是一个规定吗？“诗必穷而后工”非得受到“遵守”吗？一旦它们没有被颁布成文学法律，就不构成一种观点或看法了吗？
即使想丢脸，也不该是这么个丢法呀。
就那么寥寥数十字，不仅准确反应出吴洪森站长文艺学常识方面的一穷二白，还更加准确地说明：为什么他只配做一个少校级站长，而不配被我哪怕是礼节性地视为一个对手。
下面的东西，我就不再费功夫去教训他了。之前的错误是如此恶劣，以至它就像多米诺的第一张牌，足以让他随后的所有玩意全都瘫伏在地。
再次想起埃斯库罗斯的话：“老来受教训多么难堪。”“为朋友两肋插刀”固然有可取之处，但前提是，你掏出来得是把刀子呀。

歪弟

唉，校长老矣！

自觉的梦游人

人家这次可是掏出来了肋排骨，颇有点高举骨头的胡要帮精神的说。
又，建议有关网友不要再这样转贴了，盼着隔山观火，看隔山吵架，还要做拳头快递的跑腿儿活儿，实在看了觉得有点累。

章星球

菜农的帖是金帖，大苗的反驳还是那个老套套，马克思主义的分析模式。始终在在颠倒因果关系——经济基础决定上层建筑。大苗中邪了，所谓农民式猥琐的印象，以及农民意识的强调，也都是马克思“人是一切社会关系的总和”这一谬论的衍生物。

铁蛋

原帖由 李大苗 于 2008-4-29 21:12 发表
这种批判，基本上缺乏理性。比如，楼主把自己自立为农民，这样，就为自己话语道理赋予了强烈感情归附的理由。其实，谈感情就没有道理可讲。比如恋爱，如果有着冷酷的理性，会意味着什么？狡诈？还是精明？情人眼里出西施，这都是熟烂了的哲言。我是不会非要和别人谈论他之所爱脸上有什么麻子的摆设问题。这个道理对最精湛的医师也是如此，他不会给自己最亲密的人做手术的。

关于农民，这次争论肇始于我。我一再申明，农民不仅是具体的身份人格，也是中国的社会人格。所以，前提中本没有否定身份人格，而是关注在社会人格上。但所有的反对说法，仅仅纠缠在具体身份人格上，并首先认领给了自己身份人格。但至少到现在，还没有说清楚自己是否承认有农民的社会人格存在。

什么叫做市民？市民不是城市居民。市民是什么？古希腊说，市民是citizen，城市是city，民权是civil right，文明是civilization。而居民是resident，也是侨民，意思是不享有市民权利的那些居住人口。为什么说中国没有市民，就是因为中国没有市民权利，所以在权利的语义下，中国的城市不过是城邑，大农庄而已，其居民依旧还是没有民权的农民。如果这个道理还不知道的话，多学学知识比坚持自己的虚荣更会有益于自己。

本来想等其它人来回答的，可能是大家都认为这个问题没有什么意义，不足一辨。我这几天集中看了些东西，越发知道关涉到的东西太多，更加不敢说话了，希望过一段时间之后能想详细一些再具体回答。下面仅简略的回复一下：
    我认为仅有这个宏观判断，并不足以解决问题。难道说一句，中国所有的人都是奴隶，问题就可以解决了吗？解决不了，宏观判断的正确不能代替具体问题的解决。如果不做进一步追究，不但不能，甚至掩盖了、阻碍了具体问题的解决。如果专制社会再持续一千年，是不是就要等一千年后再来解决农民问题呢？并不是的，专制也有好一些的专制和坏一些的专制之分，我们即使在专制社会，也可以使问题减少一些。增进社会公平，增加民众权利，这是任何社会都要做的。这不但是市民社会实现的手段，也是市民社会的本质之一。此其一。
      其二，即使市民社会来临了，仍然会有关于“农民意识”的偏见。对这些偏见的纠正仍然是我们要做的。因此，我认为，你的判断和章星球的判断并不冲突。