迅弟儿

原帖由 铁蛋 于 2008-5-26 17:53 发表

      我不明白的是这个底线到底应该定在哪里。我不明白不是说我不能判断，而是说，我不能从理论上阐明他。因此想听你从理论上阐明一下。 我的判断是：范是一个垃圾。
    “道德可是要人命的”，我的意思是，他可能因为人们的声讨，找不到工作，甚至被政府惩办。不是说别人谋杀他，或者他自杀。
        最想听你分析的是这段话：
       “这或许是我的自我开脱，但我没有丝毫的道德负疚感，我还告诉学生：“我也决不会是勇斗持刀歹徒的人！”话虽这么说，下次危险来临的时候，我现在也无法估计自己会怎么做。我只知道自己在面对极权的时候也不是冲在最前面并因而进监狱的人。”
   再直接一些：一个面对极权的时候不是冲在最前面并因而进监狱的人，他有没有资格批评范美忠。

橙橙

虽然我在真名网与范美忠交恶过，但我更愿意相信他是一个思想走极端的人，而不是不负责的人。

自觉的梦游人

[天涯杂谈]作者：杨不及搞不掂 提交日期：2008-5-25 23:41:00
　　
　　最近没什么太好的对象可以保镖。正好听说了这个叫范美忠的人的事迹，就拿他来祭刀吧。应该说，就拿他对面那些和他争议的人来祭刀吧。
　　
　　听说他在天涯论坛发了一个帖子，说地震发生时，他正在给学生们上课，他当时一个人逃出了楼，没管任何学生，他在帖子里坚持自己这样做无可厚非，并称就算是自己老母也不搭救。
　　
　　这非常符合我要保镖的对象条件。他所将要挑战的，面对的，激怒的，正是标准的傻X。
　　
　　那些肯定会遣责范美忠这种人的广大网友，就是我喜欢惹一惹的那些傻X们。没想到这个范美忠也有这种悟性。以前在新浪读书沙龙见过这个人，当时没太在意，觉得是个搞学术的，现在才发现他也有接近于我的这种趣味，十分赏识。当然我也知道，他在天涯论坛出现此种让我惊艳的表现，也与他自己个人的具体需求有关，他如果不是亲身经历了看到自己单独逃生这种事，他也不会出来为什么事来惹一惹傻X，不象我，会没事找事来惹一惹傻X。但不管怎么说他在经历了这个事之后，他并没有象别人一样，在傻X们所主宰的世界的寒冷角落里苟且偷安，而是起来一呼，主动招惹傻X，这仍然是具有人文觉悟的做法。先表扬之。他为我此保镖帖子的篇幅之充实立了第一功。下面接着凑我的篇幅。
　　
　　人们对独自逃生的人的鄙视，与他们对舍己为人的英雄的赞美，相配套，他们认为需要这种配套。
　　
　　就象他们对捐款很多的人的敬佩，与他们对捐款很少的人的不满，相配套，他们认为需要这种配套。
　　
　　我觉得，一个敏感的人，对这一点不难体会：这种配套是不恰当的。
　　
　　这种配套，对舍己为人的人的英雄性，不是升高，而是降低。
　　
　　这种配套，对捐款很多的人的高尚性，不是升高，而是降低。
　　
　　因为，这种配套，暴露了一点：舍己为人是制度要求；多捐款是制度要求。捐少了是会有人说的，不舍己为人是会有人说的。因而，我们不得不想像：那些舍己为人的人，是在这个制度的要求下，才舍己为人，所以说他的英雄性受到了折损；那些捐款很多的人，是在这个制度的要求下，才捐款很多，所以说他的高尚性受到了折损。
　　
　　我看到有个帖子的标题说：我们是做善事，为什么要公布捐款榜单。
　　
　　这个作者就符合我的观点。看来他就是很厌恶人们把他们对自己善举的肯定，与人们把他们对非善举的否定相配套。他感到，这种配套贬低了自己。
　　
　　我在我的工作单位拒绝捐款也是这个心理。它规定了捐款最低额，它还公布捐款榜单。那么我就感觉到如果我捐了，别人会觉得我是为了完成规定而捐，别人看不出我的自觉了，我的自觉被淹没了，我的情感表达的机会被消灭了，我的自我表现的渠道被填塞了。敏感一点的人都会体会到这个东西。这实际是出于中国人万事归于集体的特性的一个东西，个人的情感要归于集体，个人的高尚要归于集体。个人的英雄性也要归于集体。当你实实在在的做了一个英雄性的行为时，集体会通过你对这个英雄性的补认，来将之归于集体。所谓补认就是对你给予一种一定要与对不作为的人的批评相配套的赞美。
　　
　　实际上，舍己为人的英雄性，无私捐款的高尚性，是个人所奉献的礼物，不给是正常的，给就是礼物，而人们会通过对这个礼物进行制度上的定义，通过给它一种与否定它的对面相配套的肯定，来消灭这个礼物的性质，完成集体对它的占有。
　　
　　说的有点复杂。你就看看那个说“我们是行善，为什么要公布捐款榜单”的人吧，体会一下他的语言。
　　
　　我们不是在完成义务，我们是在行善。行善是礼物，不是义务。礼物才是美的。现在有很多人都在给礼物这就更美了。但中国人的傻X们使他们忍耐不了对自己的炫耀和对其它人的压迫的爱好，毁灭了自己的美。
　　
　　范美忠实际上是与上述那个人的意思是统一的，是正反两面的阐述。
　　
　　他要说的是“我没行善，为什么要公布没行善的榜单”。
　　
　　为什么给众傻X们一个公布他没行善的榜单的机会，他才把自己没行善的事情在那里曝光了一下。引发了傻X们对他的没行善这个事情的遣责性的公布，加大的讨论，这都是那个公布的意思。那他自己的公布则不是公布，是为了给傻X们的公布一个必备的条件而已。傻X们公布了，他才能说“我没行善，为什么要公布没行善的榜单”这样一种话，完成对傻X们的挑战。他确实体现出一个读书人该有的人文觉悟。
　　
　　傻X的中国人们没有能力对高尚的事情的高尚性进行充分的领略。
　　
　　这也是我常常遗憾的事情，生活中高尚的人有，但没有与之般配的领略者，可惜，可恨。
　　
　　他们总会用自己的庸俗，把一切都归进去。
　　
　　那个传说中有自己身体护住四个孩子的教师，我没有听到什么详细资料，仅凭这个消息，我觉得怀疑，不一定是教师舍身成仁，而是正常的用手护着小孩往前走，不小心被房子从背上压了下来，就形成房子压在他身上，他压在小孩身上的局面。但这不重要。英雄总是有的。有了英雄之后，傻X们当成集体的资产予以庸俗的炫耀对没这么做的人予以欺辱，辱没了英雄的光荣。
　　
　　听说这位教师的女儿就拒绝接受什么捐款，表现极其冷漠和坚决。非常优秀。我想她也一样感受到了人们的无聊，浮浅，麻木，不光是捐款，周围那些过于热情的走过来的身影，使她觉得不是那么回事。我想她是这样。也许她不是象我这样天性敏感的人，也许她不是象范美忠这样的接受过学术训练所以有一点人文觉悟的人，她只是一个正沉浸在真正的，真实的，第一手悲痛中的人，这样的人，同样能对任何有杂质的辱没自己的情感的东西非常敏感。
　　
　　范美忠虽然在合适的机缘下体现出他的人文觉悟，但在与傻X的对视中，仍然不象我这个老手这么镇定，他还是说出了一些与傻X们不清不楚的话，如“就是老娘也不搭救”，这句话实际是在从捷径上寻求傻X的认可。因为傻X们认为老娘是很重要的，范美忠自称老娘也不搭救，是为了让人们迅速领会自己当时何等惊慌的实际情况，人们明白他把老娘看得很重，就象人们自己把老娘看得很重一样，这是个前提，在这个前提下他把老娘抛出来牺牲，希望人们由此明白他的处境，认可他的单独逃生。实际上他是不必说这个话的，这个话对他申明真知挑战傻X并没有意义，这是一个人对自己原来所属的集体偶而背叛时常有的现象，他会向那个集体习惯性的缴纳一些话语捐税，精神捐税。2008,5,25

迅弟儿

铁蛋，现在速度奇慢，没法编辑。请等一等。

迅弟儿

你总是骨太软骨太软
独自一个人无耻到天亮
你无怨无悔的爱着你自己
我知道你根本没那么善良
你总是心太狠骨太软
把所有危险让学生扛
逃跑总是简单师范太难
不是你的就别再勉强

夜深了你还不想睡
你还在想着辩白
你这样痴情到底累不累
明知谁也不会再信任
只不过想好好爱爱自己
可惜你无法得到满分
他人的牺牲你不懂心疼
你甚至不会想到做个好人
喔,算了吧
就这样忘了吧该滚就滚
再辩也没有用
愚蠢辩白时光不会回来
你总该为自己想想未来
你总是骨太软骨太软
独自一个人无耻到天亮
你怨恨自己没有生在美国
其实你根本不懂民主自由
你总是心太狠骨太软
把所有危险让别人扛
出名总是简单装纯太难
不是你的就别再嘴犟

你无怨无悔的爱民主自由
我知道你根本没那点心肠
只不过想好好爱爱自己
可惜你无法得到满分
他人的牺牲你无怨无悔
你甚至不会想到做个善人
喔,算了吧
就这样忘了吧该滚就滚
再辩也没有用
愚蠢辩白时光不会回来
你总该为自己想想未来
你总是心太狠骨太软
把所有危险让学生扛
撒谎总是简单实践太难
不是你的就别再勉强
不是你的就别再嘴犟
不是你的就别再勉强
不是你的就趁早滚开

迅弟儿

原帖由 铁蛋 于 2008-5-26 17:53 发表
……    “道德可是要人命的”，我的意思是，他可能因为人们的声讨，找不到工作，甚至被政府惩办。不是说别人谋杀他，或者他自杀。
        最想听你分析的是……有没有资格批评范美忠。

1 铁蛋，你的意思不是丢命，而是丢掉工作？你为他担心吗？

2 谁来赋予“资格”？如果谁都没有权利（或者权力）赋予的话，在言论自由的原则下，当然谁都有资格批评范跑，对吧？只要法律没有剥夺一个人的言论自由，谁都有资格批评范跑。当然它也有权利为自己辩白和反驳。

老木匠

迅弟改编歌词还真是在行！

周泽雄

原帖由 铁蛋 于 2008-5-26 17:53 发表
再直接一些：一个面对极权的时候不是冲在最前面并因而进监狱的人，他有没有资格批评范美忠。

我也想聊聊这个话题。这个型号的质问，常见。其最初版本好像可以追溯到耶稣身上，他曾质问一帮打算对某妓女扔石子的人：“你们中谁觉得自己无罪？”之后的著名版本出自卢梭的《忏悔录》，在该书开篇里，卢梭也说过类似的意思：你们中谁有资格敢说自己比我干净？
大概是觉得这个质问特过瘾，我几乎隔三岔五就会与此类质问撞个满怀。
实际上，铁蛋的说法模糊了一个重大界限，我举个例子，好比一个人连加减乘除都不会做，却要求他的老师必须是数学家。再举个例子：一个距雷锋很远的人，见人在大街上随意大小便，就没有资格加以谴责了吗？
“面对极权的时候敢于冲在最前面并因而进监狱的人”，是人中骄子，万众钦仰；身为教师却在关键时刻弃学生不顾且事后毫无悔意的人，是人中劣货，“小子鸣鼓而击之”，可矣。
我相信，那位万众景仰的谭千秋老师，换个场合，也未必就是“面对极权的时候敢于冲在最前面并因而进监狱的人”，依铁蛋之见，假如谭老师显灵，也没有资格批评范美忠吗？而在我看来，把两者并列，都是莫大的罪过。
希望铁蛋日后能放弃这个质问法。它在大多数情况下只是疑似有力罢了，逻辑的内在骨架，松着呢。

自觉的梦游人

故事导读

2008年5月12日，是一个灾难的日子，也是一个书写了人间真情、值得铭记的日子。


当天下午2时28分，四川汶川8.0级强地震，导致重庆明显震感，梁平县文化镇中心校校舍顷刻间垮塌。砖瓦齐掉、哭声四起，危急时刻，该校40多名教师无一自顾逃跑，首先想到的是营救学生。短短数十秒内，老师们齐心协力，将全校900多名学生疏散到安全地带。“一个都不能少！”这是老师们在那一瞬间不约而同的想法。


灾难发生得太突然，老师们虽拼尽全力，仍有5名学生不幸遇难，这成了文化中心校师生心中永远的痛。相关部门事后前往调查，认为房屋在几十秒时间内垮塌，全校946名学生还能安全撤离，教师反应之快，组织撤离之有力，堪称“不可思议的奇迹”。


“所有学生操场集合！”


23日下午，采访车在梁平县文化镇一片废墟前停下。“请问文化中心校在哪？”“就在这里。”几名男子手指正在堆砌的围墙。他们是文化中心校的老师，废墟上，工人们正忙着砌围墙，为今天将正式开始的学校复建工程作准备。


“这里是教学楼，那边是学生宿舍……”站在废墟上，校长唐泉和同事兴奋地讨论着新学校的蓝图，10天前的惊魂数十秒仿佛已经淡去。回头看到舞台边的小白花，哀伤涌上唐泉心头：“如果当时我能早点守在教学楼这边，就不会有那么多学生遇难。”



操场上堆着教学楼拆除后的砖块




教学楼废墟上的白花祭奠遇难同学




六年级的李航程和卢昱瑾为遇难同学献上白花

地震发生时，唐泉正在综合楼3楼办公室接收文件。突然，他感觉地板抖了一下，“学生动作也太大了！”楼上舞蹈室，学生们正为10天后即将举行的艺术节排练节目。唐泉准备上楼招呼，地板又抖了一下，一抬头，电脑屏幕在晃动，很快，地板左右摇摆起来，唐泉站立不稳。


“不好，地震了！”该楼大多是教师办公室，只有一二楼有4间教室。其他老师在上课，三楼只有唐泉一人，他三步并作两步冲出去，“地震了，快招呼学生跑！”唐泉边喊边往另一幢教学楼跑去，那幢楼里，有近800名学生正在上课。


刚到楼下，唐泉遇到也在奔向教学楼的卢先文老师，“快用广播通知！”卢先文冲进位于底楼的广播室，打开广播：“所有学生全部出教室！”颤抖着说完这一句，广播就断电了。此时，位于综合楼右边的广播室已开始垮塌，砖块不断往下掉，卢先文拿着断电的喇叭继续喊：“到操场集合！”尽管后半句很多人都没听见，但惊慌焦急的前半句依然引起了很多人注意，陆续有人从楼里往外跑。


唐泉至今庆幸自己当时没乱方寸，如果不是紧急广播通知，学生也许不会在短短几十秒内全部撤出教室。


“快跑！老师在后面！”


6年级2班教室在教学楼顶楼，最危险，却是最快撤出教室的班级，这归功于数学老师何文建的一次车祸经历。


当天，何文建正给学生讲解月考试卷，他刚转身准备在黑板板书，拿着粉笔的手突然不听使唤，还没反应过来，何文建感觉房屋晃了一下。恐惧涌上何文建心头，一瞬间，他想到了十年前那次车祸——也是这样的晃动后，车翻了。虽不知道是怎么回事，但他意识到：“这肯定是巨大的危险”！


没来得及多想，何文建放下试卷，冲学生们喊了一句：“快往楼下跑！”感觉到异常的学生纷纷挤到门口，害怕拥挤出事，何文建一边疏散学生，一边大喊：“别挤，别摔倒，老师在后面，不要怕！”最后一个学生跑出教室后，何文建也往楼下冲去。


可能是学生大，动作快，6年级2班几十个孩子从4楼冲到操场时，何文建发现，综合楼左侧，一年级门口竟没有一个人，而这幢楼右侧的砖块已直往下掉！顾不上砸在自己手上、肩上的砖头，何文建几步冲进综合楼，发现底楼的1年级2班，教室两道门都已变形，无法打开，女教师刘晓琼在前门处使劲拉，也只打开一个狭小的门缝，透过门缝，能看到里面40多名学生挤在门口哭成一团。当了10年体育教师的何文建拼尽全力，一脚踢开教室后门，又跑到前门，将半开的门完全打开。看着孩子们蜂拥而出，松了口气的刘晓琼差点瘫在地上。一转头，她发现两个小孩被砖石灰尘迷了路，也不知哪来的力气，平时体弱多病，已45岁的刘晓琼一把拽住两个孩子就往外跑。踩着乱石块冲到操场，她发现眼睛蒙尘，睁不开了。


正庆幸孩子们全都跑出来时，突然有人高叫“我的书包！”往教室方向冲去。“别去！没了书包，老师给你买新的！”刘晓琼一边喊一边循声追过去。“轰……”一声巨响，大地再次剧烈摇晃，一块板子带着许多碎砖掉下，拦在刘晓琼面前。烟尘散去后，刘晓琼发现，原已冲出教室、7岁的唐阳润被埋在了废墟里。“说了一个都不能少的，可还是少了一个……”至今，刘晓琼仍自责不已。（华龙网）

九船城

所谓的人性不过是兽性和神性的糅合，人类历史上曾有段时间过于强调人的神性。
一旦人们认为人性中的神性是种负担的时候，兽性就展露出来了，范先生的问题就出在这个地方。
从文艺复兴开始，谈人的神性就不再是什么流行话题了，取而代之的是理性。可理性有着先天的不足，他和兽性没有天然的对立关系，当理性和兽性自然接合，后果更是千奇百怪，范先生表现只是其中一种。
试着把兽性和神性换了一种说法，就是说，人有着自然属性和社会属性。作为一个社会，首先应该考虑的是所有人的自然属性能否得到最优发展，作为一个人，首先要考虑的是整个社会环境是否会因为某些自然属性的发展遭到破坏，需要适当抑制自己的部分自然属性承担适当的社会责任。范先生把自己的社会责任忘了。

范先生在我们这样一个社会环境下，赤裸裸地暴露自己的自然属性，却有很特别的意义。当社会责任成为一种负担的时候，逃避，成了最自然的选择，就像当年的文艺复兴，人的自然属性也需要适当的漏点头、喘口气。

很多经历汶川地震当地人，第一批看到现场的记者，传递过来的第一消息“世界末日”。这究竟是怎样的一种压力，作为旁观者，我不是很清楚。对于范先生的文章，我的第一印象是真实、诚实。至于，是否有必要写成文章发表出来，另议。

迅弟儿

当社会责任成为一种负担的时候，逃避，成了最自然的选择，就像当年的路易16赤裸裸地暴露自己的自然属性，却有很特别的意义：在我死后，哪管他洪水滔天！我的第一印象是真实、诚实。至于，是否有必要说出口来，另议。

这种话由迅弟儿说的话，瞬间就成为谬论。惭愧！

周泽雄

原帖由 橙橙 于 2008-5-26 20:47 发表
虽然我在真名网与范美忠交恶过，但我更愿意相信他是一个思想走极端的人，而不是不负责的人。

实际上，别人针对的是他的行为。教师在课堂上，面对危险率先逃跑，是一种违背职业操守的行为。如果联系到他之前对学生提供的安全信息，该逃跑行为还可能给学生增加不必要的风险。他事后对该行为的解释，证明了他就是一个会给老师职业带来污辱的家伙。这就够了。
至于他思想如何，并非题中之义。我个人倾向于认为，他没有谈得上思想的东西。

九船城

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 23:31 发表
当社会责任成为一种负担的时候，逃避，成了最自然的选择，就像当年的路易16赤裸裸地暴露自己的自然属性，却有很特别的意义：在我死后，哪管他洪水滔天！我的第一印象是真实、诚实。至于，是否有必要说出口来，另议。

这种话由迅弟儿说的话，瞬间就成为谬论。惭愧！

并没看出有什么荒谬的地方，只是少了一个范围界定“在我们这样一个社会环境下”，我们这个社会口头上的正义太多了，社会现实却是另一回事。

橙橙

原帖由 周泽雄 于 2008-5-26 23:43 发表

实际上，别人针对的是他的行为。教师在课堂上，面对危险率先逃跑，是一种违背职业操守的行为。如果联系到他之前对学生提供的安全信息，该逃跑行为还可能给学生增加不必要的风险。他事后对该行为的解释，证明了他就是一个会给老师职业带来污辱的家伙。这就够了。
至于他思想如何，并非题中之义。我个人倾向于认为，他没有谈得上思想的东西。

的确如此，至少在这件事情上他是不负责任的，事后的解释以及顽固的坚持更让人觉得不可理喻。
有趣的是他的同党鲁迷陈愚也一再为他辩护，不知道 这有没有普遍性。

林泉

回橙橙，这同“鲁迷”没关系吧？虽然历史不可假设，但以我揣想，在那种极端状况下，鲁迅是会以瘦躯护住孩子们的。

周泽雄

再来说说胡适的“容忍比自由更重要”。
胡适原话是怎么样的，我没有在他任何一篇文章里看到，我只看到别人的引述，是胡适的弟子胡颂平说的，他说：“谈起十七八年前在美国去看从前康奈尔大学的史学老师伯尔先生的一个故事，说：“那天伯尔先生（Prof.George Lincoln Burr）和我谈了一天的话，我至今还没有忘记。他说：‘我年纪越大，越觉得容忍比自由还更重要’（Tolerance is more important than freedom）。其实容忍就是自由：没有容忍，就没有自由。我自己也有‘我年纪越大，越觉得容忍比自由还更重要’的感想。””
依我之见，“容忍比自由更重要”不应被视为一个原则，它更多地体现出一种智慧，它不是对自由的阐述，而是关于自由实践的告诫，便于我们知道：在有些情况下，适度的容忍恰恰可以保障自由。但之所以说它不是一个原则，原因在于，在更多的情况下，拒绝容忍恰恰可以保障自由，而不恰当地强调容忍，则会构成对专制的纵容。套用我们过去官方的滥调，这里大概也有一个“敌我矛盾”与“人民内部矛盾”之别。
以范美忠的行径为例，对他在课堂上的作为及之后的辩护坚定地加以唾弃，不失为对“自由”的捍卫（如果非要说“自由”的话），不如此，而只是以中庸之态扮演好好先生，却可能对学生及教师这份职业的内在光彩构成潜在伤害。
我看到不少批评者语词激烈，甚至越界到辱及范的家人，那就犯规了。

姚宏越

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 16:17 发表
“做宪法学研究的人将胡适复杂地理解为“自由主义大师”
俺觉得很好奇，有谁这么说过吗？

这做宪法学研究的人刚刚说过的话就忘了？我再帮你引一下：“胡适被现代中国的自由主义者们膜拜成‘自由主义大师’，所以可能不会如你说的这么简单。”

这里，你通过前一句话“胡适被现代中国的自由主义者们膜拜成‘自由主义大师’”，从而推出了“所以可能不会如你说的这么简单》”。也就是说你认为我不该简单理解胡适的话的根据是胡适是“自由主义大师”，如果他不是“自由主义大师”，那么他的话就可能如我所说那么简单，你借了人家的观点来推出自己的结论，你自然也就认同了人家的观点。难道如果胡适不是“自由主义大师”，那么他的话就如我理解的那么简单吗？

李旧苗

原帖由 林泉 于 2008-5-27 07:06 发表
回橙橙，这同“鲁迷”没关系吧？虽然历史不可假设，但以我揣想，在那种极端状况下，鲁迅是会以瘦躯护住孩子们的。

根本无须去假设鲁迅会怎么做，我敢负责任地说一句，如果我在现场，我也会“以胖躯护住孩子们的”，甚至成为“谭千秋第二”也有可能。我留意到，在范美忠此次事件上，面对“如果你在现场，你会比他做得更好吗”之类质问，许多人竟不敢正面回答，也有些人怯怯地表示，或许会做得稍好一些，就是在逃离的那一瞬间，扯一嗓子——“大家快跑”，这实在是令我大失所望，在这次地震灾难中，有无数被埋的老师在发掘出来时，身下都护着学生，人们称赞他们为英雄，为他们唱“道德颂歌”，而我更愿意把他们的行为，看作是一种本能，舔犊情深，不仅仅是对自己的孩子。我也绝对不愿意承认，面对灾难，独自逃命才是人的本能。把自己丢下一教室学生擅自逃跑的行为归结为本能，借“人性”说事，等于要我们所有人为他的“丑陋”买单。在人生经历中，类似8级地震这样的巨大灾难肯定没有碰上过，但危险随时都存在，在和别人一起穿越马路时，当有汽车疾驶而至，我的第一反应肯定是用身躯挡在前面。这跟高尚无关、与道德无关、甚至与责任也无关，这仅仅是出于一种本能，是第一时间的生理反应，求生、逃命固然是人的本能，但在灾难来临之时，就近救助弱者，也是一种本能。面对极权，我无力反抗，面对危险，我也会躲避，但突如其来的灾难降临时，只要与弱者同在，我绝对援手襄助，哪怕仅仅是出于本能。我懒得去批评范美忠，但我也有“绝不与这种人交朋友”的自由，仅此而已！

铁蛋

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 21:12 发表


1 铁蛋，你的意思不是丢命，而是丢掉工作？你为他担心吗？

2 谁来赋予“资格”？如果谁都没有权利（或者权力）赋予的话，在言论自由的原则下，当然谁都有资格批评范跑，对吧？只要法律没有剥夺一个人的言论自由，谁都有资格批评范跑。当然它也有权利为自己辩白和反驳。

是我没说清，我问有没有资格，背后的意思并不是说其它人没有资格批评他。而是说，他那段话在逻辑上是贯通的。别人要批他，就也要逻辑上贯通，如果逻辑上不贯通，连他也不如。我所说的“资格”是在这个意义上来说的。
     你说：“俺们这样专门研究理论的人，也很懂得怎么把理论的外衣剥下来。最后还原出那无耻的一堆来。”，我一直等着看你怎么“还原出那无耻的一堆来”。

铁蛋

原帖由 周泽雄 于 2008-5-26 21:48 发表

我也想聊聊这个话题。这个型号的质问，常见。其最初版本好像可以追溯到耶稣身上，他曾质问一帮打算对某妓女扔石子的人：“你们中谁觉得自己无罪？”之后的著名版本出自卢梭的《忏悔录》，在该书开篇里，卢梭也说过类似的意思：你们中谁有资格敢说自己比我干净？
大概是觉得这个质问特过瘾，我几乎隔三岔五就会与此类质问撞个满怀。
实际上，铁蛋的说法模糊了一个重大界限，我举个例子，好比一个人连加减乘除都不会做，却要求他的老师必须是数学家。再举个例子：一个距雷锋很远的人，见人在大街上随意大小便，就没有资格加以谴责了吗？
“面对极权的时候敢于冲在最前面并因而进监狱的人”，是人中骄子，万众钦仰；身为教师却在关键时刻弃学生不顾且事后毫无悔意的人，是人中劣货，“小子鸣鼓而击之”，可矣。
我相信，那位万众景仰的谭千秋老师，换个场合，也未必就是“面对极权的时候敢于冲在最前面并因而进监狱的人”，依铁蛋之见，假如谭老师显灵，也没有资格批评范美忠吗？而在我看来，把两者并列，都是莫大的罪过。
希望铁蛋日后能放弃这个质问法。它在大多数情况下只是疑似有力罢了，逻辑的内在骨架，松着呢。

我是说，范至少在逻辑上是自洽的（也就是卓立说的有理论外衣），虽然，我知道他这样做错误之极。而一个自尊的批评者，批评范时，是不是也应该做到逻辑上自洽呢？如果范的批评者在逻辑上不能自洽，就连范也不如，因此，在这个意义说，批评者没有资格批评范。相反，如果批评者，不要求自己逻辑上自洽，就有资格了。

周泽雄

铁蛋，我的回复旨在说明，范没有逻辑。理论外衣不等于理论本身，一个乞丐穿上皇袍，不等于我在批评他时非要结合帝王的尊严。这件皇袍本身不适用他，正如范嘴上的自由公正，与他行为上的撒腿开溜，缺乏内在的联系。在此意义上，尊重他的逻辑反而是荒谬的，而蔑视他的逻辑，不失为一种尊严。
唾弃劣行，匹夫有责。所以，只要好歹算个“匹夫”，就有资格了。以范的行径及拙劣的借口，他已经丧失了对批评者资格的要求。有一种行为，属于“人人得而诛之”的，范的劣行，就属此列。——这里的“诛”，指“谴责”。

姚宏越

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 16:31 发表


既然你是简单理解的，我就回答你这个帖子。
1 当我没有明言“别人也就没法理解这句话含义的了”，你就不能这么理解。你这样理解叫“扩大解释”，不符合解释规范。宪法学是一门系统的专门研究自由保障的学术体系，我做这方面的研究但是一直不理解胡适那句被引用非常频繁的话。我只表达这个意思。至于你扩大解释，那是你的自由。但是我不同意你的解释。
2我不懂，你却“愈加理解”了，所以我在表明我的研究身份的同时，向你请教。应该没有什么问题吧。
3 对你的简单解释的假设前提首先我就不能接受，这是我再接着请教你别的理由的原因。你的假设前提是：“当大家大家都有了在瞬间完成骂别人的自由”，我认为这个前提不存在，因为在自由的概念构成中，不存在骂人的自由。你用这个前提来解释胡适那句话，让我看不明白，也就愈加不理解了。

回1虽然你认为对你的话扩大理解是我的自由，但我还是觉得对于别人的话妄加揣测是不应被允许的，所以我只是想你询问，征求你的意见，如果你不认同我的理解，那么请给出你的理解。当然如果你的话所让人理解的意思和你说话人的本意，你这位说话人是不是也考虑下次说话时的表达方法？
回2您这位搞宪法学研究的两个帖子态度反差之大让人真是佩服佩服。
回3前面你已经说了你并非看不明白我的解释，只是觉得简单，此处又说看不明白，对于您的矛盾，我也愈加不理解了。

九船城

做个中国人真的很难。
一方面，说假话，别人说你虚伪；说真话，别人说你卑鄙。
另一方面，对别人的假话，要佩服状；对别人的真话，要鄙视状。

这个社会怎么了？

流星雨

我跟老婆讨论这个问题，老婆说：他太西方化了。我说：不对，泰坦尼特号上的那些爷们都是风度翩翩地让儿童、女士优先逃命，这个才是最纯粹的西方标准三，顺着往下说也就是，按照西方的标准，他太没绅士风度了！呵呵。

兮兮

旧苗48楼的话，我很赞同。逃命当然是本能，但救护弱者也是一种本能。
我讨厌范美忠，就是因为他事后没有起码的自责，居然还自鸣得意又宣扬他那一套自私自利思想，无耻。－－－千万别把他当成自由主义者。自由主义强调个人权利，但绝对不是沦落为只为个人。

施国英

我对骂范某没有兴趣。
比较好奇的是，他为何要写这样一篇明知讨骂的文字？想爆炒出名还是有别的原因？

流星雨

原帖由 施国英 于 2008-5-27 12:47 发表
我对骂范某没有兴趣。
比较好奇的是，他为何要写这样一篇明知讨骂的文字？想爆炒出名还是有别的原因？

他对西方的理解基本上是丛林化的，对弱肉强食有一种绝对的信服，这里这样的人多（也就是比较耿直真实的一类吧），可能儒家的传统本来就稀薄，再加上革命化的摧毁，也不知到底是好事还是坏事哈？我也挺迷惑的，真的！

周泽雄

原帖由 九船城 于 2008-5-27 12:04 发表
做个中国人真的很难。
一方面，说假话，别人说你虚伪；说真话，别人说你卑鄙。
另一方面，对别人的假话，要佩服状；对别人的真话，要鄙视状。
这个社会怎么了？

唉，这也是一种比较常见的质疑，我看到不少为范美忠辩护的人（非说九船兄决意为范辩护），也把辩护之盾及攻击之矛，设在“真话”上。
一真可以遮百丑吗？一伪可以掩百俊吗？稍稍一想，这个说法根本就是不成立的。
真，不等于善，不等于美；有些情况下，真还可能构成对善的背离。残酷的事实是：邪恶大抵是真诚的。这说明，不加限制地肯定说真话，至少缺乏意义。人心的配方里原本神魔交杂，为世俗道德所不容的欲火妒火等物，在“真”这个标杆上，都是颇为昂扬的。这方面的“真”越是赤诚，其人反而越是邪恶。
反过来，“伪”就一定值得斥责吗？实际上，“伪善”之伪，往往只是字面意义上的，在现实中考量，伪善很可能是一种善，而非一种恶。伪善只不过略低于“真善”罢了，它明显高于“不善”，更远远高于真恶。我们对于伪善者的愤怒和声讨，依我之见，本身倒是显出“伪”，或不智。
简单地说，肯定或否定一种行为，单纯结合“真”这个概念，不仅不够，还可能制造混乱。我们无论佩服还是鄙视，都不能围着“真”兜圈。
以范美忠为例，他对自己大脑里的邪魔所做的直抒胸臆，完全不能成为他赖以脱身的借口。这方面的真，几乎可以直达恶。

九船城

回周先生：
我给范的定位是真小人，并没有要为他辩护的意思，他的“恶”是显而易见的，如周先生所言，批评他地震中行为是件零难度的活计。
可如施女士所问，范写这篇文章的目的是什么？真的是为他自己辩护吗？我觉得不是，他只是在陈述一个真实的自己。直面灾难，很多英雄能做到。直面自己的恐惧，并愿意暴露出来，在中国真的不是一件简单事。对范我并不了解，从各位的言谈中，我简单的知道他曾经很是自命不凡。在这场灾难面前，范重新认识了自己。可惜，他没有变得高尚，反而为自己自私找到了理由。
批评范，如果只局限于地震中的行为，很无趣。

[ 本帖最后由 九船城 于 2008-5-27 15:32 编辑 ]

迅弟儿

原帖由 铁蛋 于 2008-5-27 11:20 发表

       我是说，范至少在逻辑上是自洽的（也就是卓立说的有理论外衣），虽然，我知道他这样做错误之极。而一个自尊的批评者，批评范时，是不是也应该做到逻辑上自洽呢？如果范的批评者在逻辑上不能自洽，就连范也不如，因此，在这个意义说，批评者没有资格批评范。相反，如果批评者，不要求自己逻辑上自洽，就有资格了。

俺无法猜测到铁蛋的真实想法，所以再回一帖询问一下：你说范跑在逻辑上是自洽的，前面也说是贯通的，大概意思是说范跑对自己的描述符合逻辑。
你能不能归纳一下范跑得逻辑是什么？因为俺根本看不出任何逻辑来。