铁蛋

我看了各位的批评，很不理解。大家一直在为消极自由辩护，为什么到了范美忠这里，似乎就不再坚持了呢？范美忠这不就是消极自由吗？他只不过说出来了，并且，极端化了而已。

铁蛋

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 16:41 发表


铁蛋啊，没有人侵犯范美忠的消极自由吧。个人有一部分自由不能受国家权力的不正当约束，这部分自由被称为“消极自由”；在这个事例中，不存在国家权力对范跑的自由约束吧。所以这里与消极自由没有任何关系。

范跑要坚持自我决定权，而另一些人对其进行了道德谴责，这也很符合自由主义的基本原理啊。
至于你说他“极端化了而已”，恐怕问题正出在这里。你认为这个“极端化”的底线在哪儿呢？你说说看。

我搞不明白，想听你详细解释一下。我认为，恐怕没有什么标准的底线，底线就看大家的心情了，现在在大灾面前，大家心情都不好，所以，底线似乎就高了一些。如果在平时，似乎不至这样。
   你知道，在中国，道德可是要人命的，范说不定因此活不下去了。

铁蛋

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 17:18 发表


铁蛋不明白什么？我问你的是你说的“极端化而已”。在你看来好像是：不就极端化一点而已嘛。是这个意思吗？假如有个杀人犯说，不就是杀个人而已嘛，和有个小偷说，不就是偷了点东西而已嘛，这两者都可以用“极端化而已”来概括，所以我问你的“极端化”底线在哪儿？也就是说，“极端”到什么程度时你不能容忍的底线。

你的这个判断：“道德可是要人命的”，我不太理解，只能说“也许”吧。因为道德的原本起源是为了人能更好的活下去。而如果有个人丧失了性命，却被归纳为道德的原因，这种说法是比较模糊的，主体很不明确。道德是不具备法律效力的社会规范，道德本身是不可能让人丧失性命的。只有法律。但是现在我们都明白法律不可能因为一个人很擅长跑步就判他死刑，那么如果范跑丧失了性命，只有两种可能：他被谋杀，或者自杀。
如果他被谋杀，那是刑事案件；如果他自杀，这是自由主义无能为力的事情，目前在自我决定权的理论里，唯一不能从理论上解决的就是自杀问题。从终极理论上讲，那也是个人的自由意志。在范跑的问题上，如果他选择了自杀，我只能说，我尊重他的意志。
如果他能抗得住道德谴责而不自杀的话，那么“道德可是要人命的”的命题同样不成立。

我不明白的是这个底线到底应该定在哪里。我不明白不是说我不能判断，而是说，我不能从理论上阐明他。因此想听你从理论上阐明一下。 我的判断是：范是一个垃圾。
    “道德可是要人命的”，我的意思是，他可能因为人们的声讨，找不到工作，甚至被政府惩办。不是说别人谋杀他，或者他自杀。
        最想听你分析的是这段话：
       “这或许是我的自我开脱，但我没有丝毫的道德负疚感，我还告诉学生：“我也决不会是勇斗持刀歹徒的人！”话虽这么说，下次危险来临的时候，我现在也无法估计自己会怎么做。我只知道自己在面对极权的时候也不是冲在最前面并因而进监狱的人。”
   再直接一些：一个面对极权的时候不是冲在最前面并因而进监狱的人，他有没有资格批评范美忠。

[ 本帖最后由 铁蛋 于 2008-5-26 17:59 编辑 ]

铁蛋

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 21:12 发表


1 铁蛋，你的意思不是丢命，而是丢掉工作？你为他担心吗？

2 谁来赋予“资格”？如果谁都没有权利（或者权力）赋予的话，在言论自由的原则下，当然谁都有资格批评范跑，对吧？只要法律没有剥夺一个人的言论自由，谁都有资格批评范跑。当然它也有权利为自己辩白和反驳。

是我没说清，我问有没有资格，背后的意思并不是说其它人没有资格批评他。而是说，他那段话在逻辑上是贯通的。别人要批他，就也要逻辑上贯通，如果逻辑上不贯通，连他也不如。我所说的“资格”是在这个意义上来说的。
     你说：“俺们这样专门研究理论的人，也很懂得怎么把理论的外衣剥下来。最后还原出那无耻的一堆来。”，我一直等着看你怎么“还原出那无耻的一堆来”。

铁蛋

原帖由 周泽雄 于 2008-5-26 21:48 发表

我也想聊聊这个话题。这个型号的质问，常见。其最初版本好像可以追溯到耶稣身上，他曾质问一帮打算对某妓女扔石子的人：“你们中谁觉得自己无罪？”之后的著名版本出自卢梭的《忏悔录》，在该书开篇里，卢梭也说过类似的意思：你们中谁有资格敢说自己比我干净？
大概是觉得这个质问特过瘾，我几乎隔三岔五就会与此类质问撞个满怀。
实际上，铁蛋的说法模糊了一个重大界限，我举个例子，好比一个人连加减乘除都不会做，却要求他的老师必须是数学家。再举个例子：一个距雷锋很远的人，见人在大街上随意大小便，就没有资格加以谴责了吗？
“面对极权的时候敢于冲在最前面并因而进监狱的人”，是人中骄子，万众钦仰；身为教师却在关键时刻弃学生不顾且事后毫无悔意的人，是人中劣货，“小子鸣鼓而击之”，可矣。
我相信，那位万众景仰的谭千秋老师，换个场合，也未必就是“面对极权的时候敢于冲在最前面并因而进监狱的人”，依铁蛋之见，假如谭老师显灵，也没有资格批评范美忠吗？而在我看来，把两者并列，都是莫大的罪过。
希望铁蛋日后能放弃这个质问法。它在大多数情况下只是疑似有力罢了，逻辑的内在骨架，松着呢。

我是说，范至少在逻辑上是自洽的（也就是卓立说的有理论外衣），虽然，我知道他这样做错误之极。而一个自尊的批评者，批评范时，是不是也应该做到逻辑上自洽呢？如果范的批评者在逻辑上不能自洽，就连范也不如，因此，在这个意义说，批评者没有资格批评范。相反，如果批评者，不要求自己逻辑上自洽，就有资格了。

铁蛋

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-27 14:15 发表


俺无法猜测到铁蛋的真实想法，所以再回一帖询问一下：你说范跑在逻辑上是自洽的，前面也说是贯通的，大概意思是说范跑对自己的描述符合逻辑。
你能不能归纳一下范跑得逻辑是什么？因为俺根本看不出任何逻辑来。

你能不能先把他的理论外衣剥下来让我看看?你说之后,我一定说一说我的理解.

铁蛋

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-27 15:01 发表


1 它没有履行作为教师的监护职责。违反了职业伦理和职业规则。真理是来自于基督教的概念，其核心概念是以供奉天职的方式表达对上帝的忠诚。它说它热爱真理，这构成了信仰与实践的矛盾。
2 它说它热爱民主自由。民主自由对市民的要求是做一个自律的个人。自律的个人可以不尊重专制制度的法律，但是其行为必须符合自然法的正义要求。自然法的正义要求是对社会要有责任感（可以不对专制有责任感），但是它连滚带爬的放弃了自然法的正义要求。它的行为违背了它口头上的热爱信仰，再一次构成了信仰与实践的矛盾。
3 它说它依赖于本能而生存，人类社会中关于自然法的概念就是在克服本能的基础上产生的，而宪政法制又是依赖于自然法而产生的。它对于本能的强调显示它的思维是反人类社会的。它个人的本能与人类社会的基本人性构成了矛盾。

三个基本矛盾决定了它的逻辑是不成立的。而不能成立的逻辑就不叫逻辑。

该你说了。

对社会他不愿意牺牲，对母亲他不愿意牺牲，对学生他也不愿意牺牲。如果要责备他，你就要全责备，如果原谅，就应该全原谅。因为他们本质上都是牺牲。

铁蛋

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-28 01:52 发表


这就是你的回答？？？
铁蛋你说话不算数啊，男子汉可不是这么当的。俺可是捏着鼻子为了铁蛋的提问才把范爬跑那些破烂认真地整理了一下哦。
你这样回答不是在暗示我：迅弟儿，以后别再认真给我回帖了。
你不会是这个意思吧。俺问你的是什么？你回头看看前面的帖子。

昨晚有些事急着走，请了一周假，很多工作要补回来，要认真工作，泡论坛太久不是事。
     我认为我已经把他的逻辑说出来了。人们之所以这么猛烈的攻击他，并不是因为他这样做有多过份，他的这种做法真是太普遍了，比他过份的多了去了，大家的反应为什么没有这么激烈？而是，一现在灾情的环境，二，这一段话：“这或许是我的自我开脱，但我没有丝毫的道德负疚感，我还告诉学生：“我也决不会是勇斗持刀歹徒的人！”话虽这么说，下次危险来临的时候，我现在也无法估计自己会怎么做。我只知道自己在面对极权的时候也不是冲在最前面并因而进监狱的人。”
  这一段话把知识分子普遍伤了，特别是网上的口水派知识分子，这正中了他们的伤疤。我估计他是故意这样说的，他是预测到了人们的反应之后，有预谋的说这段话的。
  再进一步而论，他这一段话说明：所谓理性可能会是些什么东西，没有信仰的逻辑，理性，很可能只是一堆垃圾。所谓信仰就是解决了人生意义问题，就是有一个整全的意义体系。批他的人和他一样，都是没有信仰的人。是一路的。
   最后，你批范那几段话我不赞同，具体我就不说了，我先把他复制下来，有时间再说。