阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-8 23:21 发表
我一直发现，对于所谓“真”，我们有一种过分的肯定，似乎只要对方没有说谎，无论他说什么，都可以理解了，甚至，还会成为勇敢的标志。
其实，人本来就是一半天使、一半魔鬼，对于我们的魔鬼部分，加以约束和控制，正是人之异于禽兽的地方。不加顾忌地宣泄自己的本能，实质是一种野蛮审美。
童言无忌是一种美，大言无忌，有可能是一种恶。
所以，与橙橙不同，我根本不会因为一个人“公开自己的思想”而承认其“胆量”的。何况，把逃生本能呼拉成自由思想，既谈不上思想，也谈不上胆量。

我一直以为在当今中国社会,所谓对"真"的肯定,从来就没出现过过分的情形,只有不够和很不够.所以暴露自己的真实想法在太多场合是需要勇气的.当然恬不知耻是另一回事.因为知耻近乎勇.范跑跑事件似乎无关"真"的问题.但对他的一些"肯定"言论反映出人们对说真话的欢迎已到了何种矫枉过正的程度,其潜台词似乎就是:只要你不是伪君子,总还有些可取之处吧?!于是我们看到了"余秋雨比范跑跑更可耻"类似的评价.事实上我也这么认为.当然周先生认为范也是伪君子自当别论.

       需要补充的是,当我说真小人比伪君子要可取一些的时候,当然是指他们做的同样性质的坏事,如果一个是明火执仗杀人,而一个只是背地里使坏骗钱,那还是要依行为论的.前者也许会判死刑,后者说不定还够不上刑事犯罪.

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-11 13:24 发表
“2，以他事后发表的言论定罪？我觉得更不妥，毕竟言论无罪。
应该有这么一个原则，对一个人的处罚应该以他的行为而不是他的观念、思想甚至言论定罪。如果他的行为构不成开除的理由，那么无论他事后发表怎样的看法都不构成罪过。范美忠有过，过错在他失职，但这个失职之错没有严重到开除的地步，让他检讨一下并继续留用应该是一个妥当的处理方式。也许范美忠的这个检讨有为生计考虑的成分，未必是内心真实的表白，但在没有办法肯定我们的猜想以前，也只能听信了，毕竟思想无罪，只能看他以后的行动了。”
——和橙橙讨论这个问题。言论无罪，确实是一个原则，应该坚定地捍卫。但也并非不存在例外。
以美国大法官的做法为例（橙橙当会认可，美国是这个世界上捍卫言论自由最坚定的国家吧），关于言论自由，他们通过司法判例形成了一些重要共识，我这里先归纳两条：一，一种言论不管如何令人反感，只要它还处于公正、全面的讨论之中，就不会给社会造成危险。在这个意义上，哪怕在媒体上公开强调3K党的言论，都不当问罪，因为别人同样有机会反驳他的言论。二，当一种言论会造成“立即且明显”的危险，该言论不受保护。一个经常提到的例子是，在拥挤的剧院里谎称“失火了”，就不会受到保护，因为该言论会造成现实上的灾难，哪怕实际上没有造成灾难，也应受到惩罚。
以这两条为标准来看待范美忠，范美忠如果只是在互联网上阐述自己独特的自由观、公正观，没有人可以定他的罪。因为他的观点是可以讨论的，且不会造成“立即且明显”的危险。但问题在于，他关于逃跑的描述是一种现实存在，他不是在创作文学剧本，而是在捍卫他的行为，一旦放任这种行为，只要再发生地震，就会给学生带来“立即而明显”的危险。在这个意义上，对范美忠宽容，就是对学生生命的玩忽。
所以，言论自由也是有限制的，即使在美国。思想不构成犯罪，思想一旦与行为勾搭，而该种行为有可能给公民（区别于给政党）带来“立即且明显”的危险，那就得另议了。是否犯罪，当然需要复杂的认定，应该最大程度地慎重。但至少，判断他无罪，也是轻率的。

范显然没有周兄举例的那种‘带来立即且明显的危险’的言论行为，相反恰恰是只有跑而没有言论（即喊一声，地震了，大家快跑）。而他所为人诟病的行为，恰恰是事后他在网上为自己辩护的言论，周兄好象也是对其为己辩护行为更为不满，斥其为真实的恶。所以我同意橙橙的意见。

阿吕

http://www.tecn.cn/data/detail.php?id=19141

阿吕

再回阿吕，求真没有错，问题是在真实之外，还有廉耻，还有底线，还有公德良俗等社会规范在。范跑跑读了半天书，最后都是用来为自己的不良行径作掩护，哪里表现出真诚来？我觉得就是心虚，将“反道德”作为道德尺度，好赦免自己的无耻，逃避心灵的审判。
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回平平：廉耻是就普遍社会道德规范而言，遗憾的是我们还是缺乏普遍统一的道德规范。是五讲四美还是八荣八耻？在最缺乏明确规范的前提下谈道德和不道德都不要轻易以自己的道德标准作为所有人的道德标准！我们太擅长用道德标准去评价人了。我相信范是不认可大部分所认可的道德标准的，当然，经过舆论的批评他是否会反省不得而知，但我扪心自问，如果自己身临其境，是否也会露出心底里的小来？因为语言上的巨人通常会是行动上的矮子，最起码就反差而言。我觉得，范恰恰想表现得知行合一，以至于犯了众怒，他肯定也是矛盾的。但他的观点是可以讨论的，哪怕大部分人不同意他，甚至通过漫骂的方式来表达，但你不能指责他表达意见的想法，正如伏尔泰所说的捍卫他人不同意你的意见的权利。更不应该用不道德的帽子去扣。

至于你说他想用反道德的标准好赦免自己的无耻，逃避心灵的审判，姑且不论是否揣测有凭，即便如此，总比不畏无耻，无视审判要可取吧？更何况有专家分析他是一种心理调适的举动，我也倾向这种看法，只是觉得他的胆也大了点，代价也就大了点。

阿吕

原帖由 杜雅萍 于 2008-6-11 15:03 发表
第一，我没有反对他的自我表白，只不过我非常看不起他的表白，而且我认为他的表白违背了公德良俗。请注意，剔除掉意识形态，维系社会的主要是道德规范，即保障人之为人而非动物，社会之为社会而非丛林，法律同样是以社会良俗为基础确定的。
第二，宽容是有底线的，是要以是非标准为尺度的，范的学生可以宽容他，但作为社会舆论，宽容一种不负责任、宣扬极端自私自利的观念，实在说不过去。
第三，他的辩护本来就是无畏无耻。

回平平：维系社会的规范主要是法律，而不是道德。道德由于其不确定性，只能通过加诸社会舆论的力量来起作用。也就是所谓大部分人谴责的通常就是不道德的。但也就是通常。至于宽容当然也是有底线的，但不应该以是非标准为尺度，而是以每个人内心的宽容度。一个人完全可以宽容一个罪犯，但不能就此认为他认可其犯罪行为。如果以是非标准为宽容底线，就已经失去宽容的意义了。马上出去了，回来再讨论。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-11 15:13 发表

阿吕兄：你说的，与我说的，好像不是一回事。
你14楼转贴的文章，我瞄过了，作为一种看待问题的角度，我认为他相当呆傻。批评不是打网球，一方失分，不等于另一方就会得分。因为郭闹闹的失分，就判定范美忠有可以肯定之处，只能说明，他对批评的认识还停留在看网球的层次上，换个说法是，还停留在感官好恶的层次上。
诚恳地希望，你没有从这种文章里受到启示。

回周兄：不是一回事最好，也许我误解周兄的意思了。读过您一些文字，大部分是原来在真名和现在在这里的回帖，事实上你的大部分观点我都很赞同的。我印象中，你是最提倡宽容的，虽然这不妨碍你的嫉恶如仇。可是就这一事件而言，我认为有些偏激。多少有些占据道德制高点的居高临下。听说毕竟他的那些已近成年的学生都安然无恙，他也及时回去再就学生了。他的辩护多少有些为自己找理由的迂腐，正如一个容易尿裤子的士兵，因为有点不错的文化修养，就总想在理论上找出自己尿裤子的合理性来一样，我觉得没有什么大加鞭挞的必要。
至于我转的那篇文章也是循了燕谈的链接才看到的，与我的观点庶几近之，谈不上受启发的。考虑到这儿网友几乎一面倒的声音，也算给自己找个同盟军吧，呵呵。我刚看到这里有一篇记者的访谈对话和评论，说得很理性，我也比较同意她的。

阿吕

楼上的分析倒是别开生面，如果判断属实，我们也成为为之造势的推波助澜者了。罢了，不谈他了。这个范跑跑，狡猾狡猾滴！

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-12 00:31 发表
先和阿吕兄握握手。
占据道德制高点，是我最反感的东西，我还一直坚持：道德问题可以用非道德的语言来表述，所以我批评范美忠，主要强调他的失职。
“考虑到这儿网友几乎一面倒的声音……”这话蛮有意思，我多次发现，一个人不管如何可恶，一旦批评的声音达到一定的规模，就会出现为他辩护的声音，哪怕是萨达姆，照样不例外。我怀疑，有些人可能有一种“一分为二强迫症”，他们几乎坚信，任何事都应该一分为二地看待。其实，对于一些过于明显的过错，人们的声音一面倒，是一件好事。假如在正邪立判的事物面前还会产生争议，反而让人不安了。
不是所有事都应该一分为二的。一分为二只是看待事物的方法之一，在无需一分为二时坚持一分为二，说轻点也是一种思维上的迂腐。

也和周兄握握手，但不吐不快，就再说两句。

‘对于明显的过错，人们的声音一面倒，是一件好事’，这话正确。可是你有何依据判断这件事是个明显过错而那件事则不是呢？‘不是所有事都应该一分为二’的说法即使也成立，又凭何区分所以甲要一分为二，乙不行呢？这是一种先设定正确结论以后的逻辑。正如萨达姆的人民代表大会选举全票通过一样，我不否认，如结论正确，全部一致要比有一些反对的声音要更和谐。但那是上帝的世界，不是我们的世界。承认谁也没有独霸宣布真理的权力才是异端具有权利的逻辑起点。

看周兄这段话后，容我不恭地说，这与老毛的论调如出一辙，看着似乎句句在理，就是缺少了那个逻辑起点。

异端是一种实体判断，即以现存的正统为正确，以反对的为异端。但承认异端的权利是基于一种程序性质的判断，即同意自己也有可能是错的，落后的，而对方恰恰可能是正确。容忍也是一个意思，正因为你不同意，才需要容忍，因为即便历史证明异端确实是异端，但维护异端的权利确保了今后被证明是正确的那些当时的异端不被扼杀，从而使社会文明地进步而不是野蛮地发展。

阿吕

异端可以小也可以大，某个小民也有可能成为现实生活中旁人眼里的异端。50楼把异端过于伟大化了吧。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-13 15:24 发表
“看周兄这段话后，容我不恭地说，这与老毛的论调如出一辙，看着似乎句句在理，就是缺少了那个逻辑起点。”
——你恭不恭，我管不了，那是你自己的事。我谨恭敬地请你举出一个“老毛的论调”，再来告诉我，它是如何与我这段话“如出一辙”的。
一忽儿老毛，一忽儿萨达姆，你到底是讨论还是搏命啊。是否，非要把别人贬到这种程度，你才有信心进行讨论？
请吧，把老毛的论调找出来，再来扯你的“逻辑起点”。否则，我就判断你根本不懂啥叫“逻辑起点”了。
我刚才在茶楼回过你一帖，也恕我不恭，目前看来，那些我们用来讨论的基础概念，你还都在一头雾水中，好比，画直线时你用圆规，画弧形时你拿把角尺。说权利，你扯到资格，说异端，你忽悠到本能。
既然你连老毛和萨达姆都用上了，那就休怪我说话不客气了。附带告诉你，在我眼里，老毛的论调，即使在“貌似”的层次上，都是句句可疑的。你我对论调“在理”性的差异，看来过于悬殊了。

我是说在讨论时先对对方的观点及讨论行为定性再给于评论的做法。例如文艺要百花齐放，话本身没有错，但一到放得不如他意时，他就说”用小说反党是一种发明创造“，贴上一个不属于百花齐放的标签，造成的结果就是噤若寒蝉。既然是一种观点，不管他对不对，它都有存在的权利。不能一给自己辩护了，就说是无耻，没有资格以自由主义者自居。就像罪犯也有在法庭上请人辩护和为自己辩护的权利一样，说的不对，法官可以不采纳，但不能说你的辩解很无耻（或反党的很有创意），所以罪加一等。这就是我说的逻辑起点。

至于拿出萨达姆来搏命云云，周兄未免言重了。首先，萨达姆的例子是从你的回贴中首先出现的，我不认为你用了就会有让人产生搏命之感的嫌疑，我的也一样。其次论坛上的掐架，我是秉承对事不对人的原则，或者说只对文字不对人。更何况我一向坚信文如其人只是个别现象。所以我根本不会怪周兄说话不客气的，请你也不要怪我。作为一个对周兄文字神交已久的菜燕，我一向是引你为可以交流观点的同道中人，即便你认为我们差异悬殊，并认为我忽悠，我也并不在意。周兄认为我的观点不值一驳，完全可以不用理踩的，因为这也是我对很多回帖的态度。当然有兴趣的时候说两句想说的话，也不失为一种头脑的体操。