杜进明

如果说范美忠的本能逃跑够不上异端，我是认可的，因为那也许是灾难来临的刹那人之共性；但要说范美忠的言论（比如，范美忠不认为教师的职业是神圣的，不认为老师是人类灵魂的工程师等）够不上异端，那我只能说泽雄兄对异端说有人为的思想拔高之嫌。可能我所理解的异端比较通俗，在我看来有悖于正统或曰传统的思想言行都可视为异端。对异端人为的思想拔高，私意以为和异端经常联系在一起的“学说”有关，似乎“异端”必须构成相应的学说，才能称之为“异端”，否则就不够“资格”。倘真是这样，那无疑高抬了“异端”。李*洪*志是异端，一个单位的“刺儿头”在一些人眼里也是异端，如果说“刺儿头”的思想不构成有见解的学说就不叫异端，那异端的门槛就太高了，而抬高这个门槛没有任何意义，因为异端并不天然的具有褒义性。

李大苗

异端？可参照的词，至少还有一个叫“另类”。

周泽雄

“李*洪*志是异端，一个单位的“刺儿头”在一些人眼里也是异端，”
进明兄：李啥志的，当然是异端，而刺儿头，当然不是异端。大苗提到的“另类”，就是为后者准备的词。如果异端既可以指哥白尼、达尔文，又可以指范美忠或随便哪个单位里的小混混，“另类”一词不就失去效用了吗？
夫子曰：必也正名乎。名不正则言不顺。
极而言之，说范美忠不是异端，就像说杜进明不是杜聿明一样，错就是错了，和门槛无关。在生活中，你钥匙拿错了，就开不了门，我们讨论问题时，也得注意手上的钥匙是否对头。和门槛有关系吗？
你批评我抬高了标准，为什么不想想你自己在降低标准呢？判断抬高还是降低，本身却是有标准的：去查查关于异端的权威阐释就行了——当然不是《新华词典》。

阿吕

严重同意杜先生！表达得比我好！

杜进明

异端如果仅限于宗教语境的话，和“另类”还是有本质的区别。但我们通常对异端的理解是延伸了的，延伸了的如在下的通俗理解，正如大苗所说可参照“另类”，而“另类”、“异端”还有一种叫法是“特立独行”。“特立独行”大概更接近“异端”。

迅弟儿

原帖由 阿吕 于 2008-6-14 12:08 发表
……对于开除一个教师，不去研究法律依据，而是从道德意识出发，以舆论的所谓民心所向来施压，这种舆论是不是一种软暴力？这方面法律意识的淡薄才是糊涂的紧啊！……

这位仁兄好像也是法律界的人士，那请你用浓厚一点的清醒法律意识给俺解释一下“软暴力”的法律意义好吗？

周泽雄

进明兄：现在没有人会在宗教语境下使用异端的。那是它的本义，但我们对词语的使用，往往是它的引申义。但引申，也不能乱来。
特立独行云云，只是一种行为艺术而已，与异端的关系更是遥远。
这是我昨天回复阿吕兄的帖子，再替进明兄复制过来：
异端，有本义，有引申义。当我提到孔融的例子时，已经是使用引申义了，因为按照本义，异端一词只能严格限定在基督教语境中。我们今天使用异端一词，一般都是使用它的引申义，扩大到宗教之外，也是正常的。比如，对于奉马克思主义为正统的人来说，自由主义就是一种异端思想。
但是，再怎么引申，异端也必须大致满足“思想”的条件，顶不济也得构成一个相对自足的观点。据此，我认为范美忠围绕逃生本能进行的拙劣辩护，不配被冠以异端之名。我本帖的全部意思，无非在此。
请问，你又引申到什么地方去了呢？一个词，有内涵有外延，但外延总得与内涵相关，总是个常识吧？如果任何离经叛道的东西都可以说成异端，并享受异端的权利，极而言之，监狱里的所有罪犯都不妨以“异端”自居了，因为他们的犯罪行为，总是或多或少地违背乃至践踏了我们既有的价值观、道德观。
所以，请不要滥用外延。在大街上裸奔，是一种离经叛道，但不是异端。弃学生不顾而率先逃生，是一种有违职业操守的行径，也不是异端。

阿吕

窃以为：所有异端都是另类，只不过是思想上的另类。相比思想上的特立独行者的中性略偏褒义而言，异端应该中性而略偏贬义。

迅弟儿

异端具有这样的功效：作为一个标签如果贴在另类的脑门上，就自动获得可以索取宽容的权利。
就像类人猿时代的痰盂一样，如果贴上一个古董的标签，人们就不敢吐痰了。
日本有一些为强奸犯辩护的律师也经常使用这样的手法：说强奸犯其实对受害者的女性是内心真诚的。

杜进明

我说过对范美忠的临难奔逃不是异端我是认可的。但看了范跑跑事后的一些言论，比如“范跑跑pk郭跳跳”时的言论，我觉得他起码还是一个有思想的人（起码比郭跳跳有思想），对这些不合主流、不合正统的思想，称之为异端，也并不见得就对“异端”一词够成了玷污。我们倡导宽容异端，所宽容的是言论，宽容言论并不等于放弃对其职业操守的批评。

迅弟儿

没啥可说的了。这个帖子可以就此中止了。

阿吕

原帖由 迅弟儿 于 2008-6-14 15:13 发表


这位仁兄好像也是法律界的人士，那请你用浓厚一点的清醒法律意识给俺解释一下“软暴力”的法律意义好吗？

回迅弟儿：
软暴力可能不是我发明的。我用这个词意在表达通过语言或其它非直接暴力手段对他人实施伤害的行为。

到目前为止，它还不是一个法律用语。

另外，我主张法律意识越浓厚越好，但阐述观点越朴素越好，最好不用专业术语。当然讨论专业问题除外。如果一个人能把专业问题也用朴素的语言讲清楚时，我是可以把他与老子或孔子等量齐观的。

阿吕

原帖由 迅弟儿 于 2008-6-14 15:34 发表
异端具有这样的功效：作为一个标签如果贴在另类的脑门上，就自动获得可以索取宽容的权利。
就像类人猿时代的痰盂一样，如果贴上一个古董的标签，人们就不敢吐痰了。
日本有一些为强奸犯辩护的律师也经常使用这样的手法：说强奸犯其实对受害者的女性是内心真诚的。

也问三句话：
没有贴标签在脑门上的另类没有索取宽容的权利？
类人猿时期就有痰盂了？
作为一个对日本赞赏有加以至于对国人彻底失望的游子，你对日本律师的做法赞同吗？

周泽雄

原帖由 杜进明 于 2008-6-14 15:35 发表
我说过对范美忠的临难奔逃不是异端我是认可的。但看了范跑跑事后的一些言论，比如“范跑跑pk郭跳跳”时的言论，我觉得他起码还是一个有思想的人（起码比郭跳跳有思想），对这些不合主流、不合正统的思想，称之为异端，也并不见得就对“异端”一词够成了玷污。我们倡导宽容异端，所宽容的是言论，宽容言论并不等于放弃对其职业操守的批评。

进明兄：你前一句话，我几天前提到一种“网球式批评”，即，考虑问题不是根据自己的理性、原则，而是依据两人之间的PK结果，一方失分，就让另一方得分。在我看来，哪怕郭跳跳的观点傻得就像一只蚂蚱，也不能给范美忠增加光彩。两人各傻各的。
宽容异端的念头，我未必弱于你。我和你的区别，根本不是你宽容而我不宽容，而是我想告诉你：你说的不是异端。不是就是不是，说蚂蚱不是螳螂，既没有玷污蚂蚱，也没有侮辱螳螂，只是强调“不是”而已。
截至目前，根本不存在对范美忠的迫害，大家只是在讨论问题。正当的批评明明正在进行之中，却不断出现呼吁“宽容”的声音，倒是有几分怪味的。

兮兮

唉，为何我们的争论总是肇始于一些词语本身？大家能不能把“异端”一词抛开，讨论范跑跑本身？我们不能因为异端一词的任何好处与坏处而给范跑跑以额外豁免或是罪加一等。汉语已经足够丰富，大家精力放在事务本身，如何？

流星雨

如果异端可以在出现甚至未出现之时就准确地识别出来，那，可能就没有“异端”的说法了，异端可能是被时间识别出来的，而且在出现之时，一般都会与太多“德性”有亏的物事混同到一起，就是说，对异端的攻诘，一般都是从“德性”上入手的。我的意思也不是说范跑跑的言论或行为一定属于后世会追认的那种“德性”上已经无亏（其实该是光彩照人哈？）的那种“异端”，但目前确实无法把它们甄别出来，也是事实。呵呵。