丙辰龙

原帖由 李大苗 于 2008-6-15 22:07 发表
回铁蛋：

对范美忠的处置，实话讲，我心里颇有恻隐。因为这意味着，他很可能再也找不到体面的工作了，这对于他和他的家庭是非常残酷的困难，尤其也影响到他尚幼小女儿的生活状态。范美忠将不得不永远纠缠在这个事件中，不断地向所有人解释自己，比祥林还要更嫂地解释自己，很难想象他未来的精神状态会如何。

大苗先生心肠真好，

但我觉得，大苗先生担心的事情基本上不会发生。
范美忠是个聪明又精明的家伙，不会让自己处于很惨的境地，而且他自己也对其心理承受能力颇有信心。

我的看法是，即使没有范跑跑事件，范美忠仍不适合做中学老师。 中学生尚未具备良好的辨别能力，处于心理逆反期，范老师骨子里的自恋、自私、偏激、哗众取宠，也许会对学生有不好的引导作用。

范美忠不做老师，也许是塞翁失马，他可能会找到更适合他的职业。送一个祝福给他。

蝈蝈

原帖由 章星球 于 2008-6-15 23:44 发表
迅弟儿和梦子，这个时候就是警惕公权力的时候啦，别犯糊涂。
权利和道德的界线一定要分清楚。
蝈蝈则偏向了另一极，————不应认为他有这种想法，他的逃跑行为就比其它人的逃跑行为更恶劣一些————这句话可是大有问题，如果作道德评价，“主观动机”是非常重要的。

我还以为你是明白的，原来你也糊涂着哩。范的逃跑行为并不涉及道德动机，那只是一种本能反应。至于后来的解释，纯属自作聪明。他以为经过一番高谈阔论之后，逃跑行为就不显得怯懦了。那不过是自我安慰罢的一种伎俩罢了。有什么必要和一个不够勇敢还要打肿脸充胖子的人讨论什么道德评价问题？把他看得太高了吧？他不过是一个平常人，有点小聪明，但更多时候是自作自受而已。

周泽雄

“不能因为他在事后对自己的动机做了自以为高明的解释，就认为这种解释真的是他逃跑的动机。至于下一次范是否逃跑，以及如果逃跑是出于什么动机，应该等到下次他有逃跑行为后再下定论。”
——蝈蝈兄：通常情况下，你这么思考是对的。但例外项是，如果再“等到下次他有逃跑行为”再做处理，就有点拿学生做试验品的味道了。只要他还是老师，同时又咬定自己的观点不道歉（那等于他在否论自己的行为是本能，而是受他那狗屁理论所指导的），为他的教师资格被剥夺打抱不平，对范美忠固然是仁至义尽了，对学生呢？
如果他不是老师，他发表此类见解，不该受到任何追究。按照言论自由的原则，他的言论一不会造成“立即且明显”的危险，二可以通过公开的讨论得到批评的机会，故任何机构都无权对他进行追究。而只要他还在教师岗位上，这个“潜在的”危险，就必须由学生去承担了。
孰轻孰重。

李大苗

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 23:40 发表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=267660&ptid=84189][/url]

我并没有对言论自由作过解释，要作个简单解释的话就是，在不损害他人权益的前提下，自由地说话。可能你从我的贴子里读到了类似意思，只是不知何故让你有”非常通俗的牵强“的感觉。

区别就在这里。“在不损害他人权益的前提下”，是什么？正确方向的表述应当是，如果损害了他人权益，向对人有权利要求侵害人承担责任。因为言论人并不一定知晓自己是否损害了他人的权益，而且侵权有否及是否承担责任也不为言论人所断决；而且公论也常常未必能确信那个人的什么权益受到损害，而是由相对人个人的自觉来主张。

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 23:40 发表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=267660&ptid=84189][/url]
除非你告诉我范的言论确实侵犯了某人的利益。

范美忠的言论，毫无疑问触犯了教育机构向民众做出的承诺，那就是卫护学生的生命与尊严是教育机构的责任。范美忠是教师，其行为和职责是教育机构授权的，代表并体现公共教育机构的意志和责任，归属于职务行为和职务言论。他的做法，当然冒犯了教育机构的尊严和享有并资供教育的相对人的利益。

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 23:40 发表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=267660&ptid=84189][/url]

如果按这个标准，那么文革中逼人表态也可算言论自由了？

所谓逼人表态，不过是强制言论人说权力者或自以为权力代表者需要听的话，连不说话都不可以。


范美忠一事，不过是他被要求承担自己言论责任而已，没有人不要他说话。现在的问题分明是，他公开背弃教师的操守，与教育机构宣称的公共职责极端不合。很难相信，任何国家的教育部门会支持、怂恿，乃至默许自己机构内的任职者做出这样的宣言。多么简单的事情，如果一个阁僚公开宣称自己与内阁首长的观念不合，唯一的结果应当是自己辞职，等到阁长辞退，实际上就已经是很丢脸的了。在这个比喻上，辞职或被辞退，都与言论自由无关，也与以言问罪无关。

范美忠所在的是私立学校，在这个关系上，他的确不受教育部或类似权力机关的管辖。但有一阁道理肯定不变的，除非该学校的校长或董事会表示自己支持范美忠的言论，并认真面对社会的质疑，否则他不能面对自己学校的宗旨、原则与范美忠作为教师言论的不可两立的事实。在这个点位上，学校的利益与范美忠的言行做比较，学校有权将其辞退。

教育部或类似机关，在民意面前，当然必须表示自己的态度。只要他没有明确说范美忠，而是比如说“范美忠这样的行为或这样的教师”为教师守则所不容，应该什么什么的，这并没有越权。因为的理由很简单，这些公权力机构必须面对民众的质询。

蝈蝈

周兄的考虑不无道理。但这有可能真的会导致“因言获罪”。如果周兄同意不能因为范的逃跑而取消教师资格，那么剩下的，就是要不要因为范宣称自己有理由逃跑而取消教师资格了。
    我听说范最初是在自己的博客里为自己的逃跑行为辩护，因为遭到越来越多的网友的批评，才成为一个公共事件。如果真要追究一个懦夫的自我安慰如何能成为一个轰动全国的道德事件，恐怕不光是范有责任。
    给范颁发教师资格证书时，不仅审查过他的知识和才能，也审查过他的品行。一个人的品行不可能因一次地震中出于本能的逃跑行为而彻底改变。剩下来的问题是，会不会因为他不肯承认逃跑是怯懦行为而发生改变？我认为也不太可能。应该这样看，这个人很要面子，虽然他充面子的那套理论很荒唐，但至少他还是要面子的。完全有理由认为，等到下次地震时（这种可能性应该是很小的，而且何时发生以及发生时范是否在场或在场时范成了一个什么样的人，都很难确定），那个死要面子的德性还在。
    我想，如果范的博客被公开化后，大家不是上升到自由主义的高度来批判他，而是嘲笑他打肿脸充胖子，他的死要面子的德性应该是让他走向另一条道路，而不是现在这条道路。

[ 本帖最后由 蝈蝈 于 2008-6-16 01:06 编辑 ]

蝈蝈

其实我想说的最重要的一句话是：
    范的逃跑确实不够高尚，但也谈不上自私、道德品质恶劣，因为那时他并没有思考的余地，他的行为出自本能。当然不是所有的人都会表现出相同的本能行为，这个时候的确是最能考验一个人的道德勇气和境界的时候，但不应认为没有这种道德勇气和境界的人就是可耻的，也不应该认为没有表现出这种勇气和境界的人是不够资格当教师的。那种要求只能对伟大的教师，但不能对普通的教师。

周泽雄

蝈蝈兄：关于范美忠是何许人也，我还算有点了解，过去在论坛上也打过交道。据我的观察，你对他的分析是相当准确的。我只是尽量避免在论坛上臧否他的人品罢了（我还没能做到呢），设法从教师职责的角度去分析这件事。
据我所见，引起争议的文章，是他自己在天涯社区张贴的，刚开始还洋洋自得，试图奋勇回击每一个批评者，突然发现批评的声浪过于汹涌，招架不住了，才被迫选择沉默。
他是一个老师，一个北大毕业生，还是一个父亲，不管私下里我如何评论他（肯定没好词），但在公开场合，我们也应该给予他应有的尊重：不能假设他精神分裂、不能假设他大脑短路，不能假设他有一种变态的虚荣，而是必须视他为一个完全具有成年人意识的责任人。所以，为自己的言论承担责任，是他应得的。换了别人，也一样。为什么他必须为自己的言论承担责任？理由是，那不是单纯的言论，而是涉及他人切身权利的行为，该行为他已经做过了，而且他不认为自己日后将改正。
所以，与其说他是被他人开除的，不如说他是被自己开除的。

章星球

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-16 00:15 发表

我还以为你是明白的，原来你也糊涂着哩。范的逃跑行为并不涉及道德动机，那只是一种本能反应。至于后来的解释，纯属自作聪明。他以为经过一番高谈阔论之后，逃跑行为就不显得怯懦了。那不过是自我安慰罢的一种伎俩罢了。有什么必要和一个不够勇敢还要打肿脸充胖子的人讨论什么道德评价问题？把他看得太高了吧？他不过是一个平常人，有点小聪明，但更多时候是自作自受而已。

到底谁在糊涂着？本来，范当初跑时的动机我们是不宜去揣测的，因为你拿不到证据，即使他不说，只要我们能拿到证据他跑的时候的动机就如他后来所描述的，那么道德责难就理所当然。现在他自己说了，你却说他当时不是这样想的，你能代表他吗？当然，你也许可以继续猜测，也许他只是自作聪明，自我安慰等等。但我们讨论问题不是以此为前提，而是以他自己所说为前提，这恰恰才是对他的一种起码的尊重，在未征得他认可的情况下推测他如何如何以为他作辩护，其实反而是对他人格的不尊重，也不利于问题的讨论。如果你是严谨的，你至少应该先向他求证，你的推测是否为真。

章星球

大苗，学校是毫无疑问可以按照他们的契约关系不再续聘范美忠的，也可以单方面中止合同并且按合同补偿范美忠，但是教育部门在光亚学校并不打算开除范的情况下命令该校开除范，就是明显的滥用公权，现在不知道这个消息是否为真，如果为真，我建议大家掉转茅头，痛批教育部门进而探讨公权力问题，这将使范美忠事件产生更大的意义。

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-6-16 01:31 发表
大苗，学校是毫无疑问可以按照他们的契约关系不再续聘范美忠的，也可以单方面中止合同并且按合同补偿范美忠，但是教育部门在光亚学校并不打算开除范的情况下命令该校开除范，就是明显的滥用公权，现在不知道这个消息是否为真，如果为真，我建议大家掉转茅头，痛批教育部门进而探讨公权力问题，这将使范美忠事件产生更大的意义。

这绝对不是最好的建议，最好的建议是，范美忠主动辞去教师这个职业，来证明恪守自己的价值信念。

章星球

这哪跟哪啊，我们以范美忠不辞，学校也不开除他，教育部门却要强令学校开除范为前提来说的。

迅弟儿

问一个问题（主要是懒得花时间查），有谁能回答一下：
中国的教育行政有没有教师的资格审评权限和人事权？如果没有，这个权限在哪儿？

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-6-16 01:52 发表
这哪跟哪啊，我们以范美忠不辞，学校也不开除他，教育部门却要强令学校开除范为前提来说的。

你这个要求，是以可能未必为真，也就是非常可能是假设为条件的。
而我的说法呢，是以既有的条件来主张的。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 00:07 发表

是的。
以阿吕兄为例，你若发表类似言论，不会影响你的饭碗。但是，假如身为律师，你发表言论表示自己喜欢并擅长唆使当事人做伪证（只是假设哦），我认为，你的律师资格应该被吊销。
所以，言与行的关系，不宜一概而论。

回周兄：
是啊，我们国家以前不是没有发生过类似事情，吊销从业资格算是客气的了，找个理由判刑也不是没有。好在律师职业环境也在慢慢改善，新的律师法还为此专门规定了，律师在法庭的言论不受法律追究，但是危害国家安全，恶意诽谤他人，及严重扰乱法庭秩序的言论除外。该规定虽然也遭到了律师界许多人的诟病，不能起到充分保障律师权利的作用，但总还是种进步。我很庆幸律师法中没有周兄认为的应该被吊销律师资格的这种情况，所以你的认为并不合法。这样的律师无疑是不道德的，但这种不道德行为只要没有被规定入某类应该被处罚的事项，那么就不能被处罚，更别说吊销资格了。假如你掌握了这个权力（只是假设哦）并按照这种认识去做，那不但会行政案件败诉，你的行为也会被认为不称职的。

所以问题的关键我认为不在这里，而在于有周兄这样思维方式的人太多。遇到一个涉及严重影响他人就业权利的事情，不是先考虑这样做合不合法，而是先从道德感或道德直觉出发，以为就可以“替天行道’了。这是我们一些人的通病，朱容基总理在上海作市长时，就曾对投诉某公交公司的司机的人民来信作过”害群之马，开除！“的批示，殊不知他既没这个权力，其做法也没有法律的依据。更可笑的是，还有人把此事传为美谈，其思维病症的特点恰恰在于过于信赖所谓的”动机“。

以前看到论坛上周兄关于法律方面争论的见解，我一直相信以周先生这样的知识水准和道德意识去参与立法工作倒是一件极其适合的事情。现在倒为有这个想法打了一丝冷颤。

[ 本帖最后由 阿吕 于 2008-6-16 02:57 编辑 ]

阿吕

原帖由 李大苗 于 2008-6-16 00:33 发表


区别就在这里。“在不损害他人权益的前提下”，是什么？正确方向的表述应当是，如果损害了他人权益，向对人有权利要求侵害人承担责任。因为言论人并不一定知晓自己是否损害了他人的权益，而且侵权有否及是否承担责任也不为言论人所断决；而且公论也常常未必能确信那个人的什么权益受到损害，而是由相对人个人的自觉来主张。



范美忠的言论，毫无疑问触犯了教育机构向民众做出的承诺，那就是卫护学生的生命与尊严是教育机构的责任。范美忠是教师，其行为和职责是教育机构授权的，代表并体现公共教育机构的意志和责任，归属于职务行为和职务言论。他的做法，当然冒犯了教育机构的尊严和享有并资供教育的相对人的利益。



所谓逼人表态，不过是强制言论人说权力者或自以为权力代表者需要听的话，连不说话都不可以。


范美忠一事，不过是他被要求承担自己言论责任而已，没有人不要他说话。现在的问题分明是，他公开背弃教师的操守，与教育机构宣称的公共职责极端不合。很难相信，任何国家的教育部门会支持、怂恿，乃至默许自己机构内的任职者做出这样的宣言。多么简单的事情，如果一个阁僚公开宣称自己与内阁首长的观念不合，唯一的结果应当是自己辞职，等到阁长辞退，实际上就已经是很丢脸的了。在这个比喻上，辞职或被辞退，都与言论自由无关，也与以言问罪无关。

范美忠所在的是私立学校，在这个关系上，他的确不受教育部或类似权力机关的管辖。但有一阁道理肯定不变的，除非该学校的校长或董事会表示自己支持范美忠的言论，并认真面对社会的质疑，否则他不能面对自己学校的宗旨、原则与范美忠作为教师言论的不可两立的事实。在这个点位上，学校的利益与范美忠的言行做比较，学校有权将其辞退。

教育部或类似机关，在民意面前，当然必须表示自己的态度。只要他没有明确说范美忠，而是比如说“范美忠这样的行为或这样的教师”为教师守则所不容，应该什么什么的，这并没有越权。因为的理由很简单，这些公权力机构必须面对民众的质询。

如果相关法律中找不到吊销其教师资格的依据，那么无论如何，这么做都是错的。

但是大苗兄的观点可以到立法会上去说，即如果教师因为公开发表自己逃命在先，而不是救人在先的言论，则应该取消教师资格。我相信有了这样的法律，范美忠胆再大，恐怕也不敢说了，除非他决心不做教师。可是这样的法律能起到的作用不就是制造了更多你所不知道的范美忠吗？惩治说话的后果，就是制造更多口是心非的人！

自觉的梦游人

英国萨福克郡一名男老师最近由于在全班学生面前公然脱掉上衣，遭到校方开除，并被禁止在该郡担任任何教职。　　据英国《每日邮报》报道，2个月前，这名年届中年的代课英语老师在课堂上当众脱下衬衫，露出肥硕的身体，并展示“肌肉”，班上学生当即发出一阵狂笑。据报道，这个班上的学生年龄都在十三四岁。
　　这段“表演”被其中一名学生录了下来，并上传到视频网站Youtube，迅速在校内引起了轰动。
　　这所学校的校长在发现这段录像后，立即下令这名老师离开学校。
　　由于这名代课老师的“疯狂一刻”，他目前被禁止在萨福克郡担任任何教职。

自觉的梦游人

“范跑跑”风波愈演愈烈

“先跑老师”范美忠被教育部取消教师资格！昨日，凯迪社区发出最新消息：教育部在“范跑跑”所在学校学生家长的强烈要求下，顶着“广大网民”的巨大压力，取消了“范跑跑”的教师资格。文中还附带了凤凰博主“朱光兵”的14日晚上8时许采访都江堰光亚学校教师的电话记录，表示“范跑跑”已被光亚学校正式解聘。
昨日晚上8时，记者联系上事件主角范美忠和光亚学校卿校长，获悉学校已接到都江堰教育局转达的国家教育部通知，吊销范美忠教师资格证，解除继续聘用，但原因不详。范美忠表示会捍卫自己的权利和尊严，对发文单位予以起诉。
范称教育部通知校长取消其教师资格，但至截稿时并未见正式发文。
网传范美忠被解聘
昨日下午2时，网友“江湖兽医1”在凯迪社区发出最新消息：教育部在“范跑跑”所在学校学生家长的强烈要求下，取消了“范跑跑”的教师资格！帖子内容显示，信息来源于中央民族大学教授张宏良的博客文章和凤凰网博友朱光兵对光亚学校的电话采访记录。
在朱光兵的电话采访中记录，范美忠在5月12日当天晚上8时多就离开了学校，至今仍未返回。教育部门已经正式通知学校，将范美忠的教师资格取消，范美忠已不再属于光亚学校的老师，目前去向不明。朱光兵的电话采访记录中谈到大部分老师认为范美忠言论不当，学生评判有好有坏，而学生家长反对强烈，但文中并没有说明教育部取消范美忠教师资格的原因。而张宏良的博客里明确写道，教育部是在光亚学校学生家长的强烈要求下，顶着广大网民的压力，取消范美忠的教师资格的。
消息是否属实？范美忠何时收到的解聘通知？为什么教育部突然取消范美忠的教师资格？范美忠将作何反应？昨日晚上8时，记者联系到范美忠及光亚学校的卿校长，了解到其中的原委。
范美忠确认被开除
6月11日晚上，范美忠接到了光亚学校卿校长的电话，表示都江堰教育局当日来校通知，转达国家教育部的指示，吊销他的教师资格证，因此学校也不能再聘用他了。
“我当时在外面，准备去一个朋友家里，所以也没问得特别清楚。”对于通知到底来自何处，具体内容怎样，为什么要取消他的教师资格等等这一系列问题，范美忠表示自己也不大清楚，但这一切已在他意料之中，因为在事件发生后，他已做好最坏的打算。
捍卫权利准备起诉
“我要捍卫我的权利与尊严！”对于校长转达的教育部通知，范美忠表示等他拿到文件，明确发文单位后，他会请律师对其提出诉讼，“凭什么取消我的教师资格”？
范美忠说，他认为教育部的做法没有道理：如果是说他没有去救学生而自己先跑就不配当老师，那他觉得是违背了教师法，“有哪一条规定说教师要冒着生命危险，甚至牺牲自己的生命去救学生”？如果说因为他写的《那一刻，地动山摇》中的第一段显示他不爱国，所以不能当老师，他认为也是无稽之谈。“不能因为我批判国家的问题，就说我不爱国；而且也不能以不爱国这个理由取消我的教师资格。”范美忠说，中国有太多的公民对行政部门的滥用权力不加以抵抗，但他不一样，他一定会不惜一切代价，捍卫自己的权利和尊严。“重点并不在我能不能胜诉，即使是付出丢掉工作的代价，我也要捍卫我的权利和言论自由。”
家长反对说法存疑
对于网友表示教育部是出于学生家长的强烈要求，取消他的教师资格，范美忠表示没有根据。“事情发生后，我只接到一个学生家长的电话，表示支持，让我继续做他孩子的老师。”范美忠说，他从校长那边听到过一些家长的评论，但没有网友们反映的那么恶劣，也没有接到任何一个家长的投诉电话。
“我热爱教师这个职业！”当问及范美忠今后的去向时，范美忠表示自己还未做好打算，但是若他接不到文件，开学后他会照样去上课。即使他不能再做老师，他也会继续批判中国教育，批判教育部门对中国学生教育的不作为，批判他们对中国基础教育的自以为是，批判大学教育的毫无进取，批判中国的高考制度等等。“我会一一批判！”范美忠语气坚定地说。
卿校长未明确表态
记者随后联系上范美忠任职的都江堰光亚中学的卿校长。卿校长对于范美忠本人以及他被取消教师资格的事情不发表任何个人评论，只表明是都江堰教育局领导亲自来学校传达的取消范美忠教师资格的通知。
“他（范美忠）被取消了教师资格，学校当然也就不能用他了。就像司机、医生，即使他是一个好司机，但是他没有驾照，一样不能开车。”对于记者追问“为何之前发言不会解聘范美忠，而目前却改变决定”的疑问，卿校长表示之前是“没有权力”解聘范美忠，但教育局有这个权力。
卿校长介绍，学校是2005年8月聘用范美忠为该校老师，因为他“爱学生，爱教师这个职业”。不过卿校长并没有说明学校与范美忠的合同何时到期，只是表示聘用没有期限，是随意的，每一年都会跟老师打声招呼，没有什么问题就会继续任用。
至于教育部为何取消范美忠教师资格，卿校长表示这与自己没有关系，是“教育部与网民之间的问题，人民有他们的审美观”。
观点ＰＫ
●支持解聘派：
范美忠不适合做老师
网友“不是不是”表示：“如果按照相关规定，教育行政部门吊销范老师的教师资格证是可以理直气壮的。这当然不能说他做了‘跑跑’，而是说他的言论违反了‘四项基本原则’就足够了。”
网友“被删了ID”表示，在他看来，“范跑跑”事件告诉人民，自由和民主就是不讲道德和责任。网友“后台操作”则以“‘范跑跑’的言行让教师行业蒙羞。”这句评论直接批判，他认为“‘范跑跑’的一贯言论和行为，说明‘范跑跑’不光把教师岗位作为自己谋生的职业，更作为推销自己那套愤青价值观的舞台。这样的言行，在任何一个正常的国家都是不允许的”。
●反对解聘派
解聘范不如查“豆腐渣”
不少网友都站在范美忠这边，对网上传言教育部取消范的教师资格的做法感到悲哀。在他们看来，“范跑跑”跟他的学生、他的校长及其他同事一样，都是这场天灾的受害者，还是制度性漏洞的受害者。网友们表示，纠缠着范美忠不放，不如直视问题所在，起诉学校豆腐渣工程。
“这是社会的倒退，因言获罪的典型，在学校家长强烈要求下，就可以取消一个人的老师资格，只因为他是一个普通老师，就可以随便让其下岗而不顾法律。”网友“3k_6”的言论代表了部分网友对网上传言教育部因学生家长的要求取消范的教师资格有所质疑。网友“刃子嘴婆婆心”表明自己也是一个孩子的家长，他怀疑教育部“借刀杀人”：“我也是批范的，但我至多请校方不要让范担任孩子的班主任。哪个家长能那么没良心非要砸人家饭碗？这不符合情理！教‘愚’部你想杀人害命没人管得了你，但请你不要打着家长的招牌……”
范美忠事件
5月22日，都江堰光亚中学的教师范美忠在地震后发表了一篇《那一刻，地动山摇——5·12汶川地震亲历记》。文中表明自己作为一名老师，在地震发生时，没有提醒学生马上跑，而是自己先跑出教室，并发表了一句“连母亲都不顾”的言论，引起大批网友唾骂，评论文章数不胜数。
随后，网上传出范美忠被学校停课一事，但范美忠予以否认，表示当时他带课的班级已经放假，学校的说法只是为了缓解舆论压力。6月7日范美忠做客凤凰卫视《一虎一席谈》节目，就自己“先跑事件”与节目嘉宾郭松民展开辩论。作为观点对立方的郭松民多次“跳”出来用“无耻”、“畜牲”、“杂种”之类的字眼对范美忠进行了辱骂，网友从绝大多数对范的批判转向对其的理解及支持。 (本文来源：金羊网-新快报 作者：陈杨)

橙橙

认为范的道德不好，根据是什么？因为言论？一个教师还是在网上以一个网友的身份发表言论，就认为他的人品有问题也太搞笑了。
与他朝夕相处的学生认为他不错，他的校长认为他是敬业的，难道不比在网上的言论更能看出一个人的品德？
可以以别的其他理由解聘范，但不能以他网上的言论解聘他。
我想任何一位家长，即使在学校倒塌有人员伤亡下，也会首先追究校长的责任，追究豆腐渣工程，而不会对老师纠缠不清。

听风阁

支持范美忠起诉（虽然不完全支持他的观点），这个公共事件越来越有意思了。

王清营

原帖由 周泽雄 于 2008-6-15 19:39 发表

铁蛋，希望你不要为唱反调而唱反调了，这毫无价值。

周老师呀，我发现你总把我看作未成年人，这让我很郁闷。现在证明，这个反调唱得还不是特别无价值：大家已经吵起来了。

周泽雄

“回周兄：
是啊，我们国家以前不是没有发生过类似事情，吊销从业资格算是客气的了，找个理由判刑也不是没有。好在律师职业环境也在慢慢改善，新的律师法还为此专门规定了，律师在法庭的言论不受法律追究，但是危害国家安全，恶意诽谤他人，及严重扰乱法庭秩序的言论除外。该规定虽然也遭到了律师界许多人的诟病，不能起到充分保障律师权利的作用，但总还是种进步。我很庆幸律师法中没有周兄认为的应该被吊销律师资格的这种情况，所以你的认为并不合法。这样的律师无疑是不道德的，但这种不道德行为只要没有被规定入某类应该被处罚的事项，那么就不能被处罚，更别说吊销资格了。假如你掌握了这个权力（只是假设哦）并按照这种认识去做，那不但会行政案件败诉，你的行为也会被认为不称职的。”

——阿吕兄：我假设的情况，可能造成的后果已经完全满足“恶意诽谤他人”的条件了，所以符合新律师法的条件。你再想想：唆使别人做伪证的行为一旦可以免遭追究，法庭秩序及更深层次的法律公正，将彻底完蛋。——你连这个也要捍卫！
算了，我不当你是认真的，而姑且假设你只是，为掐而掐。否则，你输到家了，给我戴多少帽子，也没用。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-6-16 10:38 编辑 ]

蝈蝈

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 01:12 发表
蝈蝈兄：关于范美忠是何许人也，我还算有点了解，过去在论坛上也打过交道。据我的观察，你对他的分析是相当准确的。我只是尽量避免在论坛上臧否他的人品罢了（我还没能做到呢），设法从教师职责的角度去分析这件事。
据我所见，引起争议的文章，是他自己在天涯社区张贴的，刚开始还洋洋自得，试图奋勇回击每一个批评者，突然发现批评的声浪过于汹涌，招架不住了，才被迫选择沉默。
他是一个老师，一个北大毕业生，还是一个父亲，不管私下里我如何评论他（肯定没好词），但在公开场合，我们也应该给予他应有的尊重：不能假设他精神分裂、不能假设他大脑短路，不能假设他有一种变态的虚荣，而是必须视他为一个完全具有成年人意识的责任人。所以，为自己的言论承担责任，是他应得的。换了别人，也一样。为什么他必须为自己的言论承担责任？理由是，那不是单纯的言论，而是涉及他人切身权利的行为，该行为他已经做过了，而且他不认为自己日后将改正。
所以，与其说他是被他人开除的，不如说他是被自己开除的。

哦，如果是他自己跑到天涯发贴，那就太糟了。天性怯懦本来只是个性上的缺点，怯懦了还要跑到大庭广众之下宣扬，的确够无耻的。但我还是希望，无耻这个词是用于批评他的事后解释，而不是他的逃跑行为。也许可以这样表述我对这件事的看法：（1）逃跑是本性上的怯懦；（2）宣扬是理性上的无耻。

周泽雄

原帖由 王清营 于 2008-6-16 09:53 发表

   周老师呀，我发现你总把我看作未成年人，这让我很郁闷。现在证明，这个反调唱得还不是特别无价值：大家已经吵起来了。

铁蛋：我不认为这是吵。没什么好吵的，由于当局多年来致力于忽视独立思考的培养，导致我们的大多数国民后天缺乏思考能力，这是很正常的。仅仅一个郭跳跳，就会让那么多人改变主意，这只能说明：我们有太多只会按情绪、观感进行判断的国民。他们没有自己独立的原则，随时准备根据场合、气氛而调整自己的判断。
我是支持范美忠起诉的。这本身就是鲜活的国民教育的素材。

蝈蝈

原帖由 章星球 于 2008-6-16 01:25 发表


到底谁在糊涂着？本来，范当初跑时的动机我们是不宜去揣测的，因为你拿不到证据，即使他不说，只要我们能拿到证据他跑的时候的动机就如他后来所描述的，那么道德责难就理所当然。现在他自己说了，你却说他当时不是这样想的，你能代表他吗？当然，你也许可以继续猜测，也许他只是自作聪明，自我安慰等等。但我们讨论问题不是以此为前提，而是以他自己所说为前提，这恰恰才是对他的一种起码的尊重，在未征得他认可的情况下推测他如何如何以为他作辩护，其实反而是对他人格的不尊重，也不利于问题的讨论。如果你是严谨的，你至少应该先向他求证，你的推测是否为真。

章兄的意思是，我们正在审判范的逃跑行为？
        范事后的辩护不能作为他逃跑动机的证据，这是显而易见的。因为逃跑时他不可能有时间思考他后来为自己做辩护的那些理由。关于这一点，我们不妨请这里的律师来谈谈。

施国英

虽然我并不认同范的某些观点，但更反对公权力的干涉性介入。
难道此事件给国人的教训就是，有些事可以做，但务必不能声张，有些观点可以自己琢磨，但千万不要公开说出来？！
明白了，谎言社会就是这样炼成的。

周泽雄

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-16 10:31 发表

       哦，如果是他自己跑到天涯发贴，那就太糟了。天性怯懦本来只是个性上的缺点，怯懦了还要跑到大庭广众之下宣扬，的确够无耻的。但我还是希望，无耻这个词是用于批评他的事后解释，而不是他的逃跑行为。也许可以这样表述我对这件事的看法：（1）逃跑是本性上的怯懦；（2）宣扬是理性上的无耻。

蝈蝈兄：我对这桩事件，从头到尾都在关注着，有人在本坛转了五岳散人的文章后（“范跑跑”之名即由此而来），我就去天涯看帖子了。据我所见，绝大多数网友都和你的看法一致，即原谅他的逃跑。我几乎没有见到有谁仅仅因为他逃跑就指责他无耻的（个别火爆愤青，就姑且除外了）。
所以，逃跑无所谓无耻这一点，可以不用讨论了。那是早已达成共识的东西。
是的，“宣扬是理性上的无耻。”既然如此，你就得承担责任。最重要的是，他宣扬的东西，是和他无视学生生命的行为紧密结合在一起的，是会指导他日后继续忽视学生权益的。在此意义上，把他的言论仅仅视为言论（橙橙网友正在这么坚持着），客气点说，也是一种走眼。

mimitu

范美忠的言论与其说是道德缺陷，不如说是性格缺陷。今天HBO放《保镖》，里面克斯特纳和惠特尼休斯顿的一段对话很有意思，杀手追杀休斯顿，克斯特纳说：我可能也会丧命。休斯顿问：你愿意付出生命来保护我吗？克斯特纳说：这是我的职责。
所谓职责，每个人的认定都有所不同。很多乡村老师在关键时刻能豁出性命保护学生，是因为在日常生活中建立了深厚的爱的纽带，在灾难面前，保护孩子成了他的本能反应。而范美忠始终在与他人的情感联系上是淡漠的，正如他自剖我也是这冷漠社会的一部分，所以在那个时候他的本能反应里没想起学生。
我一直认为这种职责取决于个人认识能力和生活经历，不能想像一个在生活中屡屡受到不公平对待，被排斥被打击的人拥有深厚的责任感。即使是范美忠这样临阵逃脱的人也需要得到我们的善待。我们可以批判讨厌他的言论，但是却必须容许他拥有如此表达的自由，这才是参差百态的世界应该具有的样子。
不要让厌恶、仇恨让我们失去了善意。我和范美忠做过一番谈话，我觉得他是个有性格缺陷的人，一个比较执拗的人，一个会因为公然的恶意而公然逆反的人。如果你愿意善意地与他谈话，他也会流露内心，在那里有敏感与善良。为什么大家那么执着于修理羞辱一个人呢？如果他自己有自省和忏悔，那不是我们所乐于看到的吗？
只有善意才能帮这个世界变得更好。

周泽雄

原帖由 施国英 于 2008-6-16 10:44 发表
虽然我并不认同范的某些观点，但更反对公权力的干涉性介入。
难道此事件给国人的教训就是，有些事可以做，但务必不能声张，有些观点可以自己琢磨，但千万不要公开说出来？！
明白了，谎言社会就是这样炼成的。

施国英，你别糊涂了。
据说，百分之七十的男人，在刮胡子时都曾萌生过自杀或杀人的念头。依你之见，一旦他公开说出来，公权力不该介入？这就是你希望的诚实社会？不信，你现在就可以在你置身的先进资本主义国家试试，声称自己在某处放了炸药（实际上只是开个玩笑），然后看看你们的公权力会怎么做，他们会如何理会你的“言论自由”。

杜雅萍

他的性格缺陷可能会给学生带来不幸的后果，作为个人的范美忠可能很可怜（迅翁言可怜之人必有可恨之处），但他没有任何反省，不愿意承担责任，没有担当，这样的性格在职场上很难混下去。
善意是相互的，容忍总要在能够容忍的范围内实现。

蝈蝈

原帖由 橙橙 于 2008-6-16 08:01 发表
认为范的道德不好，根据是什么？因为言论？一个教师还是在网上以一个网友的身份发表言论，就认为他的人品有问题也太搞笑了。
与他朝夕相处的学生认为他不错，他的校长认为他是敬业的，难道不比在网上的言论更能看出一个人的品德？
可以以别的其他理由解聘范，但不能以他网上的言论解聘他。
我想任何一位家长，即使在学校倒塌有人员伤亡下，也会首先追究校长的责任，追究豆腐渣工程，而不会对老师纠缠不清。

部分地赞同你的观点。既然范在自己的从教生涯中并没有表现出道德不好或人品不好方面的问题，那就至少说明在地震以前，他是有资格从教的。应该强调，地震不仅是偶然事件，而且是很特殊的偶然事件。这类事件下人的本能反应，不能作为考量一个人在一般情况下的人品的证据。但范的事后解释的确太糟糕了。这个解释所透露出来的思想部分，在只是表明他没有自我牺牲的义务这一点上，是可以的，或者说，他有权这么认为。但必须承认，这是一种较低的道德境界。从权利上为自己较低的道德境界辩护，并不值得宣扬。勇于承认自己的怯懦和勇于为怯懦辩护，这两种勇敢是不同的。后者基本上可以确立为心态上的无耻。