流星雨

不管有没有资格，都该是学校的内部事务，自治范围的事啦！

蝈蝈

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 10:48 发表

蝈蝈兄：我对这桩事件，从头到尾都在关注着，有人在本坛转了五岳散人的文章后（“范跑跑”之名即由此而来），我就去天涯看帖子了。据我所见，绝大多数网友都和你的看法一致，即原谅他的逃跑。我几乎没有见到有谁仅仅因为他逃跑就指责他无耻的（个别火爆愤青，就姑且除外了）。
所以，逃跑无所谓无耻这一点，可以不用讨论了。那是早已达成共识的东西。
是的，“宣扬是理性上的无耻。”既然如此，你就得承担责任。最重要的是，他宣扬的东西，是和他无视学生生命的行为紧密结合在一起的，是会指导他日后继续忽视学生权益的。在此意义上，把他的言论仅仅视为言论（橙橙网友正在这么坚持着），客气点说，也是一种走眼。

周兄：既然我们都认为，逃跑本身无所谓无耻，那所谓责任，就不是指逃跑应负什么责任，而是逃跑以后的辩解应负什么责任。一个人对某事件的看法或解释，与这个人在发生类似事件下的行动并不必然相关。例如，可能存在着这样的教师，他倾向于认为男尊女卑是应该的，但并不能由此认定他在对待自己的学生时是必然轻视女性的。

流星雨

教育部门要解除他的教师资格，第一要程序合法，第二要有法律依据。

流星雨

宁愿错放3000，也不冤枉一个，现代法治准则啦！

章星球

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-16 10:38 发表

        章兄的意思是，我们正在审判范的逃跑行为？
        范事后的辩护不能作为他逃跑动机的证据，这是显而易见的。因为逃跑时他不可能有时间思考他后来为自己做辩护的那些理由。关于这一点，我们不妨请这里的律师来谈谈。

所以我说你也是没拎清，正因为我们不是在审判范的逃跑行为，而是基于他自己提供的解释作评论，所以我才提醒你不要转移话题。评论直接就是针对他所表达的观点。认为他“不可能有时间思考”，才是“审判”的逻辑，所以正是你“审判”了他，认为他说了假话。而我只是当他说的真话来批评。

讨论问题，要一桩一桩分清楚，不能搅成一锅浆糊。
1、范跑跑的行为在道德评价上就是得不到分的，是懦夫不是绅士。
2、范跑跑作为道德懦夫的法律权利是应该受到保护的。懦夫也是人，捍卫他的权利也就是捍卫我们自己的权利。

蝈蝈

章兄：完全赞同你的第1点，但只能部分地赞同你的第2点。懦夫的权利也应得到保护，这我赞同。但捍卫懦夫的权利不等于捍卫懦夫的尊严。这才是你批评他的观点的真正理由。严格地说，你批评的并不是他的观点（他为自己的逃跑权利所做的辩护），而是批评他敢于把这种辩护说成是没有道德问题的。

周泽雄

与以往相比，我们明显的进步是，明确了权利意识，对权利的滥用充满警惕。该警惕有时体现为一种不由分说的反感。
与以往相比，我们还有待进步的是，缺乏将权利与责任并重的意识，导致我们有意无意地重权利而轻责任，或者，把权利与责任脱钩。
作为一个社会人，脱离了他应该承担的责任，我们是无法谈论其权利的。
作为类比，范美忠的行为与运动员服用违禁药物，孰轻孰重？我还觉得，范美忠言行的恶劣度要重一些，毕竟他有可能牵涉到未成年人的生命，而服用违禁药物不可能对任何人的生命（除了他本人）构成伤害。但是我们都知道，服用违禁药物，是会断送运动员生命的。那些为范美忠鸣冤的朋友，是否也准备为服药运动员鸣冤？

蝈蝈

原帖由 mimitu 于 2008-6-16 10:55 发表
范美忠的言论与其说是道德缺陷，不如说是性格缺陷。今天HBO放《保镖》，里面克斯特纳和惠特尼休斯顿的一段对话很有意思，杀手追杀休斯顿，克斯特纳说：我可能也会丧命。休斯顿问：你愿意付出生命来保护我吗？克斯特纳说：这是我的职责。
所谓职责，每个人的认定都有所不同。很多乡村老师在关键时刻能豁出性命保护学生，是因为在日常生活中建立了深厚的爱的纽带，在灾难面前，保护孩子成了他的本能反应。而范美忠始终在与他人的情感联系上是淡漠的，正如他自剖我也是这冷漠社会的一部分，所以在那个时候他的本能反应里没想起学生。
我一直认为这种职责取决于个人认识能力和生活经历，不能想像一个在生活中屡屡受到不公平对待，被排斥被打击的人拥有深厚的责任感。即使是范美忠这样临阵逃脱的人也需要得到我们的善待。我们可以批判讨厌他的言论，但是却必须容许他拥有如此表达的自由，这才是参差百态的世界应该具有的样子。
不要让厌恶、仇恨让我们失去了善意。我和范美忠做过一番谈话，我觉得他是个有性格缺陷的人，一个比较执拗的人，一个会因为公然的恶意而公然逆反的人。如果你愿意善意地与他谈话，他也会流露内心，在那里有敏感与善良。为什么大家那么执着于修理羞辱一个人呢？如果他自己有自省和忏悔，那不是我们所乐于看到的吗？
只有善意才能帮这个世界变得更好。

赞同！

周泽雄

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-16 11:17 发表
周兄：既然我们都认为，逃跑本身无所谓无耻，那所谓责任，就不是指逃跑应负什么责任，而是逃跑以后的辩解应负什么责任。一个人对某事件的看法或解释，与这个人在发生类似事件下的行动并不必然相关。例如，可能存在着这样的教师，他倾向于认为男尊女卑是应该的，但并不能由此认定他在对待自己的学生时是必然轻视女性的。

蝈蝈兄：我们是在谈论一个具体的人，一桩具体的事。你说：“一个人对某事件的看法或解释，与这个人在发生类似事件下的行动并不必然相关。”但问题是，“这个人”对“这件事”的看法或解释，恰恰是与他的行动密切相关的。
所以，如果蝈蝈兄对他的相关言论不了解，讨论可能就难以为继。因为，你所假设的情境（诸如男尊女卑），与范美忠的言行，不搭界。
蝈蝈兄可以去看看范的两篇文章，即《那一刻地动山摇》和《我为什么写〈那一刻地动山摇〉》。

流星雨

他也有可能是缺乏训练，就是说，他明显的缺乏团体避险知识，不能排除这个可能性。

歪弟

我认为公权力必须介入，因为范美忠的行为已经涉及到公众权益，而非他的言论。同理：那些同样行为的公职人员医生教师军人都应承担相应责任。
但是这些处分都应该经过合理合法的程序。非常沮丧的是同样的结果，看不到一点民主和法制的原因，也听不到多少理性的声音

施国英

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 10:59 发表

施国英，你别糊涂了。
据说，百分之七十的男人，在刮胡子时都曾萌生过自杀或杀人的念头。依你之见，一旦他公开说出来，公权力不该介入？这就是你希望的诚实社会？不信，你现在就可以在你置身的先进资本主义国家试试，声称自己在某处放了炸药（实际上只是开个玩笑），然后看看你们的公权力会怎么做，他们会如何理会你的“言论自由”。

你举的例子和范的言论没有可比性。范扬言要杀人或放炸药了吗？他只是没有牺牲精神而已。

李大苗

原帖由 流星雨 于 2008-6-16 11:14 发表
不管有没有资格，都该是学校的内部事务，自治范围的事啦！

不不不，学校当局和教师的关系是内部事务，学校和学生及家长的关系不是内部事务。尤其是孩子，作为未成年人，属于被监护法律状态下，包括社会都有着特殊的保护义务，社会是可以干预的。所以学校不是一般意义上的内部并自治的体系。

周泽雄

歪弟说得正。
我们反感公权力的滥用，这是因为我们对此都有痛切的教训。但教训再痛切，如果我们进而反对公权力本身，那就是糊涂了。
公权力，应该慎用，而不是不用。比如，将5月19-21日三天宣布为国殇日，就是公权力的正当使用。

李大苗

其实道理就那么简单，当孩子们过街的时候，教师一定要走在外侧，在这个规范中，教师的性命并不与孩子的性命相等。为什么？就因为成年人处置突发危险事件比未成年人有经验，同时也因为学校、教师、孩子和家长们的关系有着契约性的关系。

之所以称为“契约性”关系，在于它是先于契约的社会共识，也是先于法律的人伦准则。

章星球

泽雄兄，我们要分清地震时范对学生责任的性质，只要法律没有规定，他和学校的合同没有这一条款，你可以要求修改法律，学校以后也可以改变合同条款，但就这一次，是不能容忍公权力来干涉的。

流星雨

原帖由 李大苗 于 2008-6-16 11:46 发表


不不不，学校当局和教师的关系是内部事务，学校和学生及家长的关系不是内部事务。尤其是孩子，作为未成年人，属于被监护法律状态下，包括社会都有着特殊的保护义务，社会是可以干预的。所以学校不是一般意义上的内部并自治的体系。

你不把他们搞得人人自危都变成斗鸡眼状就决不收兵哈？哈哈，你的爱意很残酷啦！

施国英

对了，哪位可以准确地回答一下，中国法律上的成年人究竟是16岁还是18岁以上？这对评判范的言行很重要。

花间对影

原帖由 流星雨 于 2008-6-16 11:41 发表
他也有可能是缺乏训练，就是说，他明显的缺乏团体避险知识，不能排除这个可能性。

我就不拿同样也缺乏训练的其他老师跟范跑跑作比较了，仅看范为自己逃跑所作的辩护，就可以判断，在他有了这方面经验后，再遇到地震，他还会一如既往毫无愧意理直气壮地弃学生而去。

流星雨

这类事应该允许“私了”，否则造成的人与人之间的信任关系的损伤是很严重的，很多甚至是无法修补的，这点还请各位大虾明察！

周泽雄

原帖由 施国英 于 2008-6-16 11:44 发表

你举的例子和范的言论没有可比性。范扬言要杀人或放炸药了吗？他只是没有牺牲精神而已。

施国英，我举这个例子，不是与范美忠进行类比，而是为了说明你“谎言社会就是这样炼成的”这个结论的不成立。
在范美忠的教师职业与学生可能被玩忽的生命之间，是会构成恶性互动关系的，所以，权利的天平更多地向学生倾斜，是一种公正。“他只是没有牺牲精神”吗？想起《霓虹灯下的哨兵》里的台词：“还而已呢。”你没有注意到：他班上的学生是最后出来的吗？ 你把他的权利与学生遭到怠忽的权利，同等思考了吗？
实际上，从来没有人要求范美忠牺牲自己（这只是范美忠的辩护者不断施出的虚幻胜负手），教师职业虽然比其他职业更多一点光环，但毕竟不是战士，献身不构成该职业的内在要求。而范美忠的问题根本不在于他是否应该牺牲自己，而是他连最起码地招呼学生一声“快逃”都没有做到，不仅如此，还要撰文，认为自己弃学生于不顾的行为符合自由主义思想。
将人们对范美忠恶劣师德的谴责，掉包成他人要求范美忠牺牲自己，手段上实在不够高明，虽然效果上倒是能搅乱浑水的。

章星球

应该是，16岁是应否负完全刑事责任的分界，18岁则是某些权利的分界。但未成年人是指18岁以下。

流星雨

原帖由 花间对影 于 2008-6-16 12:00 发表


我就不拿同样也缺乏训练的其他老师跟范跑跑作比较了，仅看范为自己逃跑所作的辩护，就可以判断，在他有了这方面经验后，再遇到地震，他还会一如既往毫无愧意理直气壮地弃学生而去。

刀子嘴，菩萨心！我是很了解你的啊！

蝈蝈

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 11:40 发表

蝈蝈兄：我们是在谈论一个具体的人，一桩具体的事。你说：“一个人对某事件的看法或解释，与这个人在发生类似事件下的行动并不必然相关。”但问题是，“这个人”对“这件事”的看法或解释，恰恰是与他的行动密切相关的。
所以，如果蝈蝈兄对他的相关言论不了解，讨论可能就难以为继。因为，你所假设的情境（诸如男尊女卑），与范美忠的言行，不搭界。
蝈蝈兄可以去看看范的两篇文章，即《那一刻地动山摇》和《我为什么写〈那一刻地动山摇〉》。

周兄：我承认，没看过范的两篇文章，而且实在是不想看。
我的那个例子，只想表明：责任总是相对于某种可选择的行为而言的。范的两篇文章应该视为他对自己行为的解释，没有理由根据一个人对自己行为的解释，而不是他在事件中的具体行为来判断他的责任。如果要追究言论责任，就要从这两篇文章造成了哪些不好的影响来判断。但无论这种影响有多坏，它也只限于网络，而不是范的教师角色。应当这样看，范在网络上的言论，以及这种言论所传递的思想，与他的教师职业道德无关。

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-6-16 11:54 发表
泽雄兄，我们要分清地震时范对学生责任的性质，只要法律没有规定，他和学校的合同没有这一条款，你可以要求修改法律，学校以后也可以改变合同条款，但就这一次，是不能容忍公权力来干涉的。

嘿嘿，只要学校需要由教育当局批准才能设立，教育当局，作为公权力，就可以吊销许可证。

学校第一为原则就是保护学生的人身安全，如果学校不接受这个原则，当然要受到公权力的处置。学校不是一个抽象的概念，是由教职员工构成的实际组织，学校和具体的教师是职务和责任委托关系。教师在学生和家长面前，代表的是学校，并为此承担责任。

范美忠的言行不是其责任能力问题，而是对自己职则的彻底弃守，将原本可能是本能造成的过失变成主观故意。那么，现在的问题就是，如果学校附和范美忠的主观故意，学校必须为此向颁发教育许可证的公权力做出交代。如果公权力不能恪守办法许可证的原则，公权力，即使在西方国家，也要受到民意的追究，必须向民众承担责任。

周泽雄

仅仅从年龄的角度判断权利的分界，是不够的。何况，即使按年龄来说，范美忠面对的只是高中生，他也已无法免责了。
权利上的保护与被保护，在生活中屡见不鲜，并非都以年龄为界限。比如，以燕谈为例，版主有权利保护网友自由发帖的权利，如果网友遭到了不公正的待遇（比如辱骂），版主有权保护该网友在燕谈免遭无端侮辱的权利，如果版主不作为，应该判定他（或燕谈管理层）失职，燕谈管理层有权撤销其版主职务。
这有什么不正常呢？这算干涉吗？我们应该保护版主免遭追究的权利吗？以方便某些混蛋网友肆意辱骂他人的权利？——只是假设哦。

李大苗

搞什么搞，年龄在这里是什么意思？只要学校和家长，而不是与学生签订学习合同；只要学校开家长会来处理学生事项，就说明学校不以学生的意志为然，不承认学生是有法律效力的精神与民事个体。没有法律意义上的行为能力，无论他年龄大小，都受特殊保护，智障人士，无论他多大，都是和我们正常人是不等位的。与这些人的法律关系，从来就是不平等的。

章星球

回大苗，关键在于公权力行使的程序问题，由公权力产生的制度和程序要不要有一定的稳定性，可不可以朝令夕改？民意可不可以只经一番网络爆炸就随时可以变成权力意志？对范跑跑行使公权力要不要明确的法律依据？

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-6-16 12:26 发表
回大苗，关键在于公权力行使的程序问题，由公权力产生的制度和程序要不要有一定的稳定性，可不可以朝令夕改？民意可不可以只经一番网络爆炸就随时可以变成权力意志？对范跑跑行使公权力要不要明确的法律依据？

张星球，在中国，几乎所有的公权力的动用都有程序问题，不独范美忠一事。支持范美忠诉讼是一回事儿，相信范美忠应该承担自己言行责任是另一回事儿。范美忠不会因为公权力的程序是否正确而免除对责任的担当。

自觉的梦游人

阿球啊，處理一個教育局内的教師資格問題，要的是教師資格章程，這個怎麽講也不能與法律有直接的關係的。我轉載的那個英國佬因爲赤膊上陣在課堂，被剝奪教書資格，這裡面沒有什麽法律可講的嘛。什麽公權力，什麽法律，處理這種赤膊上陣者和范跑跑，用得着嗎？