蝈蝈

是哪个教育部门取消范的教师资格？根据什么取消？
   假定这是真的，亚光辞退范就是不得已的，否则违法。
   事情不是发生在地震时范丢下学生跑了，而是发生在事后范为自己的逃跑行为进行辩护以后。
   如果这个结果是真的，应该能证明范是个笨蛋。出于恐惧而逃原是本能反应。这与在可以深思熟虑的情况下逃跑是完全不同的。一个原本属于勇气方面的问题，竟然弄成了职业道德、人品、操守方面的问题。但是不要忘了，所有这些指责都指向范对自己的本能反应所做的解释，而不是那个本能反应本身。
    这件事与范是否真诚并没有太大的关系。范可以在事后真诚地说出他的想法，这是他的自由。可以批评他的想法，但不应认为他有这种想法，他的逃跑行为就比其它人的逃跑行为更恶劣一些。

蝈蝈

原帖由 周泽雄 于 2008-6-15 23:38 发表
和蝈蝈先生商榷一下：
“可以批评他的想法，但不应认为他有这种想法，他的逃跑行为就比其它人的逃跑行为更恶劣一些。”
依你之见：行为是行为，动机是动机，应该分开来谈，是不？
举例来说，过失杀人与蓄意杀人，所谓区别，不就在那个动机上吗？结果倒是一样，反正人被杀死了。
我发现，有些朋友都有一个错觉，他们把言与行截然分离，以为言是言，行是行。实际上，在有些情况下，言就是行，行就是言。范美忠的分辩，并非寻常的写作，只是谈论一个道理，他是在解释自己行为的合理性，该解释还为他日后的行为做了声张，即，日后他还会这样做。即使在所谓的道歉里，他都特地强调，他不为自己的观点道歉。而他的所谓观点，正是那个指导他逃跑的东西。他等于在告诉你，如果有下次的话，我照跑不误。
在这种情况下，坚持把他的辩解仅仅视为“言论”或“想法”，并沿用“言论自由”的原则为他辩护，是否太迂腐了？

同意周兄的观点，考量一种行为是否犯罪，不能不考虑这种行为的动机。但范的逃跑行为出自本能反应，这个行为本来不涉及动机问题。不能因为他在事后对自己的动机做了自以为高明的解释，就认为这种解释真的是他逃跑的动机。至于下一次范是否逃跑，以及如果逃跑是出于什么动机，应该等到下次他有逃跑行为后再下定论。我批评教育部门因为范的事后解释而取消他的教师资格（还不知道是真是假），并非赞成他为自己的逃跑所做的辩护。在这件事上，范其实是很蠢的，他不外乎是想给自己的怯懦找点理论根据，结果弄巧成拙。他应该得到的是嘲笑——不是嘲笑他的怯懦（这没什么可笑的），是嘲笑他试图给自己的怯懦贴金。

蝈蝈

原帖由 章星球 于 2008-6-15 23:44 发表
迅弟儿和梦子，这个时候就是警惕公权力的时候啦，别犯糊涂。
权利和道德的界线一定要分清楚。
蝈蝈则偏向了另一极，————不应认为他有这种想法，他的逃跑行为就比其它人的逃跑行为更恶劣一些————这句话可是大有问题，如果作道德评价，“主观动机”是非常重要的。

我还以为你是明白的，原来你也糊涂着哩。范的逃跑行为并不涉及道德动机，那只是一种本能反应。至于后来的解释，纯属自作聪明。他以为经过一番高谈阔论之后，逃跑行为就不显得怯懦了。那不过是自我安慰罢的一种伎俩罢了。有什么必要和一个不够勇敢还要打肿脸充胖子的人讨论什么道德评价问题？把他看得太高了吧？他不过是一个平常人，有点小聪明，但更多时候是自作自受而已。

蝈蝈

周兄的考虑不无道理。但这有可能真的会导致“因言获罪”。如果周兄同意不能因为范的逃跑而取消教师资格，那么剩下的，就是要不要因为范宣称自己有理由逃跑而取消教师资格了。
    我听说范最初是在自己的博客里为自己的逃跑行为辩护，因为遭到越来越多的网友的批评，才成为一个公共事件。如果真要追究一个懦夫的自我安慰如何能成为一个轰动全国的道德事件，恐怕不光是范有责任。
    给范颁发教师资格证书时，不仅审查过他的知识和才能，也审查过他的品行。一个人的品行不可能因一次地震中出于本能的逃跑行为而彻底改变。剩下来的问题是，会不会因为他不肯承认逃跑是怯懦行为而发生改变？我认为也不太可能。应该这样看，这个人很要面子，虽然他充面子的那套理论很荒唐，但至少他还是要面子的。完全有理由认为，等到下次地震时（这种可能性应该是很小的，而且何时发生以及发生时范是否在场或在场时范成了一个什么样的人，都很难确定），那个死要面子的德性还在。
    我想，如果范的博客被公开化后，大家不是上升到自由主义的高度来批判他，而是嘲笑他打肿脸充胖子，他的死要面子的德性应该是让他走向另一条道路，而不是现在这条道路。

[ 本帖最后由 蝈蝈 于 2008-6-16 01:06 编辑 ]

蝈蝈

其实我想说的最重要的一句话是：
    范的逃跑确实不够高尚，但也谈不上自私、道德品质恶劣，因为那时他并没有思考的余地，他的行为出自本能。当然不是所有的人都会表现出相同的本能行为，这个时候的确是最能考验一个人的道德勇气和境界的时候，但不应认为没有这种道德勇气和境界的人就是可耻的，也不应该认为没有表现出这种勇气和境界的人是不够资格当教师的。那种要求只能对伟大的教师，但不能对普通的教师。

蝈蝈

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 01:12 发表
蝈蝈兄：关于范美忠是何许人也，我还算有点了解，过去在论坛上也打过交道。据我的观察，你对他的分析是相当准确的。我只是尽量避免在论坛上臧否他的人品罢了（我还没能做到呢），设法从教师职责的角度去分析这件事。
据我所见，引起争议的文章，是他自己在天涯社区张贴的，刚开始还洋洋自得，试图奋勇回击每一个批评者，突然发现批评的声浪过于汹涌，招架不住了，才被迫选择沉默。
他是一个老师，一个北大毕业生，还是一个父亲，不管私下里我如何评论他（肯定没好词），但在公开场合，我们也应该给予他应有的尊重：不能假设他精神分裂、不能假设他大脑短路，不能假设他有一种变态的虚荣，而是必须视他为一个完全具有成年人意识的责任人。所以，为自己的言论承担责任，是他应得的。换了别人，也一样。为什么他必须为自己的言论承担责任？理由是，那不是单纯的言论，而是涉及他人切身权利的行为，该行为他已经做过了，而且他不认为自己日后将改正。
所以，与其说他是被他人开除的，不如说他是被自己开除的。

哦，如果是他自己跑到天涯发贴，那就太糟了。天性怯懦本来只是个性上的缺点，怯懦了还要跑到大庭广众之下宣扬，的确够无耻的。但我还是希望，无耻这个词是用于批评他的事后解释，而不是他的逃跑行为。也许可以这样表述我对这件事的看法：（1）逃跑是本性上的怯懦；（2）宣扬是理性上的无耻。

蝈蝈

原帖由 章星球 于 2008-6-16 01:25 发表


到底谁在糊涂着？本来，范当初跑时的动机我们是不宜去揣测的，因为你拿不到证据，即使他不说，只要我们能拿到证据他跑的时候的动机就如他后来所描述的，那么道德责难就理所当然。现在他自己说了，你却说他当时不是这样想的，你能代表他吗？当然，你也许可以继续猜测，也许他只是自作聪明，自我安慰等等。但我们讨论问题不是以此为前提，而是以他自己所说为前提，这恰恰才是对他的一种起码的尊重，在未征得他认可的情况下推测他如何如何以为他作辩护，其实反而是对他人格的不尊重，也不利于问题的讨论。如果你是严谨的，你至少应该先向他求证，你的推测是否为真。

章兄的意思是，我们正在审判范的逃跑行为？
        范事后的辩护不能作为他逃跑动机的证据，这是显而易见的。因为逃跑时他不可能有时间思考他后来为自己做辩护的那些理由。关于这一点，我们不妨请这里的律师来谈谈。

蝈蝈

原帖由 橙橙 于 2008-6-16 08:01 发表
认为范的道德不好，根据是什么？因为言论？一个教师还是在网上以一个网友的身份发表言论，就认为他的人品有问题也太搞笑了。
与他朝夕相处的学生认为他不错，他的校长认为他是敬业的，难道不比在网上的言论更能看出一个人的品德？
可以以别的其他理由解聘范，但不能以他网上的言论解聘他。
我想任何一位家长，即使在学校倒塌有人员伤亡下，也会首先追究校长的责任，追究豆腐渣工程，而不会对老师纠缠不清。

部分地赞同你的观点。既然范在自己的从教生涯中并没有表现出道德不好或人品不好方面的问题，那就至少说明在地震以前，他是有资格从教的。应该强调，地震不仅是偶然事件，而且是很特殊的偶然事件。这类事件下人的本能反应，不能作为考量一个人在一般情况下的人品的证据。但范的事后解释的确太糟糕了。这个解释所透露出来的思想部分，在只是表明他没有自我牺牲的义务这一点上，是可以的，或者说，他有权这么认为。但必须承认，这是一种较低的道德境界。从权利上为自己较低的道德境界辩护，并不值得宣扬。勇于承认自己的怯懦和勇于为怯懦辩护，这两种勇敢是不同的。后者基本上可以确立为心态上的无耻。

蝈蝈

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 10:48 发表

蝈蝈兄：我对这桩事件，从头到尾都在关注着，有人在本坛转了五岳散人的文章后（“范跑跑”之名即由此而来），我就去天涯看帖子了。据我所见，绝大多数网友都和你的看法一致，即原谅他的逃跑。我几乎没有见到有谁仅仅因为他逃跑就指责他无耻的（个别火爆愤青，就姑且除外了）。
所以，逃跑无所谓无耻这一点，可以不用讨论了。那是早已达成共识的东西。
是的，“宣扬是理性上的无耻。”既然如此，你就得承担责任。最重要的是，他宣扬的东西，是和他无视学生生命的行为紧密结合在一起的，是会指导他日后继续忽视学生权益的。在此意义上，把他的言论仅仅视为言论（橙橙网友正在这么坚持着），客气点说，也是一种走眼。

周兄：既然我们都认为，逃跑本身无所谓无耻，那所谓责任，就不是指逃跑应负什么责任，而是逃跑以后的辩解应负什么责任。一个人对某事件的看法或解释，与这个人在发生类似事件下的行动并不必然相关。例如，可能存在着这样的教师，他倾向于认为男尊女卑是应该的，但并不能由此认定他在对待自己的学生时是必然轻视女性的。

蝈蝈

章兄：完全赞同你的第1点，但只能部分地赞同你的第2点。懦夫的权利也应得到保护，这我赞同。但捍卫懦夫的权利不等于捍卫懦夫的尊严。这才是你批评他的观点的真正理由。严格地说，你批评的并不是他的观点（他为自己的逃跑权利所做的辩护），而是批评他敢于把这种辩护说成是没有道德问题的。

蝈蝈

原帖由 mimitu 于 2008-6-16 10:55 发表
范美忠的言论与其说是道德缺陷，不如说是性格缺陷。今天HBO放《保镖》，里面克斯特纳和惠特尼休斯顿的一段对话很有意思，杀手追杀休斯顿，克斯特纳说：我可能也会丧命。休斯顿问：你愿意付出生命来保护我吗？克斯特纳说：这是我的职责。
所谓职责，每个人的认定都有所不同。很多乡村老师在关键时刻能豁出性命保护学生，是因为在日常生活中建立了深厚的爱的纽带，在灾难面前，保护孩子成了他的本能反应。而范美忠始终在与他人的情感联系上是淡漠的，正如他自剖我也是这冷漠社会的一部分，所以在那个时候他的本能反应里没想起学生。
我一直认为这种职责取决于个人认识能力和生活经历，不能想像一个在生活中屡屡受到不公平对待，被排斥被打击的人拥有深厚的责任感。即使是范美忠这样临阵逃脱的人也需要得到我们的善待。我们可以批判讨厌他的言论，但是却必须容许他拥有如此表达的自由，这才是参差百态的世界应该具有的样子。
不要让厌恶、仇恨让我们失去了善意。我和范美忠做过一番谈话，我觉得他是个有性格缺陷的人，一个比较执拗的人，一个会因为公然的恶意而公然逆反的人。如果你愿意善意地与他谈话，他也会流露内心，在那里有敏感与善良。为什么大家那么执着于修理羞辱一个人呢？如果他自己有自省和忏悔，那不是我们所乐于看到的吗？
只有善意才能帮这个世界变得更好。

赞同！

蝈蝈

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 11:40 发表

蝈蝈兄：我们是在谈论一个具体的人，一桩具体的事。你说：“一个人对某事件的看法或解释，与这个人在发生类似事件下的行动并不必然相关。”但问题是，“这个人”对“这件事”的看法或解释，恰恰是与他的行动密切相关的。
所以，如果蝈蝈兄对他的相关言论不了解，讨论可能就难以为继。因为，你所假设的情境（诸如男尊女卑），与范美忠的言行，不搭界。
蝈蝈兄可以去看看范的两篇文章，即《那一刻地动山摇》和《我为什么写〈那一刻地动山摇〉》。

周兄：我承认，没看过范的两篇文章，而且实在是不想看。
我的那个例子，只想表明：责任总是相对于某种可选择的行为而言的。范的两篇文章应该视为他对自己行为的解释，没有理由根据一个人对自己行为的解释，而不是他在事件中的具体行为来判断他的责任。如果要追究言论责任，就要从这两篇文章造成了哪些不好的影响来判断。但无论这种影响有多坏，它也只限于网络，而不是范的教师角色。应当这样看，范在网络上的言论，以及这种言论所传递的思想，与他的教师职业道德无关。