李大苗

回铁蛋：

对范美忠的处置，实话讲，我心里颇有恻隐。因为这意味着，他很可能再也找不到体面的工作了，这对于他和他的家庭是非常残酷的困难，尤其也影响到他尚幼小女儿的生活状态。范美忠将不得不永远纠缠在这个事件中，不断地向所有人解释自己，比祥林还要更嫂地解释自己，很难想象他未来的精神状态会如何。

他背弃的东西是信任，其实呢，人们对本能的不善还有一个称谓，那就是“过失”。过失的本意就是非故意的，非理性的。人人都可能有过失，所以过失永远会比故意受到宽容。珍惜人们的宽容，这是信任的条件。但范美忠把这个人性原则给无情且冷静地践踏了。这才是范美忠境遇的根本所在。

信任这东西，另一个说词是义气，连流氓都讲究的。这在另一个侧面说明，即使不论高尚与卑鄙，作为人际原则也是非常普适的。信任，所以人们才能有感情拜托，甚至生命拜托。即使认定人人都是伪君子，但信任依旧是无处不在的。信任使得我们获得安全感，而这不仅仅是尊严，自己的或者别人的尊严。

李大苗

阿吕关于言论自由的解释，非常通俗地牵强。言论自由是言论者以自己的言论向法律也向他人负责。不为自己的言论承担责任，不是言论自由。

与言论不自由对比，言论自由就是言论后审，且为相对人的诉求经法律程序，在言论之后的审判；言论不自由，在于非法律程序的预审，是按照言论者的动机而不是言论的后果判决，没有权利相对人，也没有诉讼请求。

李大苗

原帖由 橙橙 于 2008-6-15 22:17 发表
如果范跑跑因为逃跑行为被开除，1，请拿出相关的法律。2，对临阵逃跑的其他教师也一并开除。3，范在网上写帖子，他是以一个网友的身份和网友对话，而不是一个课堂上的教师对学生进行教育，他在网上的言论与他是否是教师这个职业无关，怎么能凭在网上的言论开除他？

开除，也可能是解聘的另一个说词。解聘与否，不一定经由法律程序，而按照聘用合同办理就可以了。

当然，就教师而言，如果学生和家长们用手或脚来表决，无论什么结果都对教师的聘用有决定性的效用。这样的表决，不一定非要什么确切的理由，“不信任”，只有这一个理由就足够了。

李大苗

原帖由 橙橙 于 2008-6-15 22:32 发表

请问经过了这个 程序了？恰恰相反他的很多学生都很喜欢他，而且在腾讯上，他的校长也说，没有接到任何家长要求开除他的电话。

这个不是我能回答的问题，而且，我还看到有说法是范美忠没有被开除或解聘呢，并做出辟谣。

李大苗

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 23:40 发表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=267660&ptid=84189][/url]

我并没有对言论自由作过解释，要作个简单解释的话就是，在不损害他人权益的前提下，自由地说话。可能你从我的贴子里读到了类似意思，只是不知何故让你有”非常通俗的牵强“的感觉。

区别就在这里。“在不损害他人权益的前提下”，是什么？正确方向的表述应当是，如果损害了他人权益，向对人有权利要求侵害人承担责任。因为言论人并不一定知晓自己是否损害了他人的权益，而且侵权有否及是否承担责任也不为言论人所断决；而且公论也常常未必能确信那个人的什么权益受到损害，而是由相对人个人的自觉来主张。

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 23:40 发表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=267660&ptid=84189][/url]
除非你告诉我范的言论确实侵犯了某人的利益。

范美忠的言论，毫无疑问触犯了教育机构向民众做出的承诺，那就是卫护学生的生命与尊严是教育机构的责任。范美忠是教师，其行为和职责是教育机构授权的，代表并体现公共教育机构的意志和责任，归属于职务行为和职务言论。他的做法，当然冒犯了教育机构的尊严和享有并资供教育的相对人的利益。

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 23:40 发表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=267660&ptid=84189][/url]

如果按这个标准，那么文革中逼人表态也可算言论自由了？

所谓逼人表态，不过是强制言论人说权力者或自以为权力代表者需要听的话，连不说话都不可以。


范美忠一事，不过是他被要求承担自己言论责任而已，没有人不要他说话。现在的问题分明是，他公开背弃教师的操守，与教育机构宣称的公共职责极端不合。很难相信，任何国家的教育部门会支持、怂恿，乃至默许自己机构内的任职者做出这样的宣言。多么简单的事情，如果一个阁僚公开宣称自己与内阁首长的观念不合，唯一的结果应当是自己辞职，等到阁长辞退，实际上就已经是很丢脸的了。在这个比喻上，辞职或被辞退，都与言论自由无关，也与以言问罪无关。

范美忠所在的是私立学校，在这个关系上，他的确不受教育部或类似权力机关的管辖。但有一阁道理肯定不变的，除非该学校的校长或董事会表示自己支持范美忠的言论，并认真面对社会的质疑，否则他不能面对自己学校的宗旨、原则与范美忠作为教师言论的不可两立的事实。在这个点位上，学校的利益与范美忠的言行做比较，学校有权将其辞退。

教育部或类似机关，在民意面前，当然必须表示自己的态度。只要他没有明确说范美忠，而是比如说“范美忠这样的行为或这样的教师”为教师守则所不容，应该什么什么的，这并没有越权。因为的理由很简单，这些公权力机构必须面对民众的质询。

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-6-16 01:31 发表
大苗，学校是毫无疑问可以按照他们的契约关系不再续聘范美忠的，也可以单方面中止合同并且按合同补偿范美忠，但是教育部门在光亚学校并不打算开除范的情况下命令该校开除范，就是明显的滥用公权，现在不知道这个消息是否为真，如果为真，我建议大家掉转茅头，痛批教育部门进而探讨公权力问题，这将使范美忠事件产生更大的意义。

这绝对不是最好的建议，最好的建议是，范美忠主动辞去教师这个职业，来证明恪守自己的价值信念。

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-6-16 01:52 发表
这哪跟哪啊，我们以范美忠不辞，学校也不开除他，教育部门却要强令学校开除范为前提来说的。

你这个要求，是以可能未必为真，也就是非常可能是假设为条件的。
而我的说法呢，是以既有的条件来主张的。

李大苗

原帖由 流星雨 于 2008-6-16 11:14 发表
不管有没有资格，都该是学校的内部事务，自治范围的事啦！

不不不，学校当局和教师的关系是内部事务，学校和学生及家长的关系不是内部事务。尤其是孩子，作为未成年人，属于被监护法律状态下，包括社会都有着特殊的保护义务，社会是可以干预的。所以学校不是一般意义上的内部并自治的体系。

李大苗

其实道理就那么简单，当孩子们过街的时候，教师一定要走在外侧，在这个规范中，教师的性命并不与孩子的性命相等。为什么？就因为成年人处置突发危险事件比未成年人有经验，同时也因为学校、教师、孩子和家长们的关系有着契约性的关系。

之所以称为“契约性”关系，在于它是先于契约的社会共识，也是先于法律的人伦准则。

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-6-16 11:54 发表
泽雄兄，我们要分清地震时范对学生责任的性质，只要法律没有规定，他和学校的合同没有这一条款，你可以要求修改法律，学校以后也可以改变合同条款，但就这一次，是不能容忍公权力来干涉的。

嘿嘿，只要学校需要由教育当局批准才能设立，教育当局，作为公权力，就可以吊销许可证。

学校第一为原则就是保护学生的人身安全，如果学校不接受这个原则，当然要受到公权力的处置。学校不是一个抽象的概念，是由教职员工构成的实际组织，学校和具体的教师是职务和责任委托关系。教师在学生和家长面前，代表的是学校，并为此承担责任。

范美忠的言行不是其责任能力问题，而是对自己职则的彻底弃守，将原本可能是本能造成的过失变成主观故意。那么，现在的问题就是，如果学校附和范美忠的主观故意，学校必须为此向颁发教育许可证的公权力做出交代。如果公权力不能恪守办法许可证的原则，公权力，即使在西方国家，也要受到民意的追究，必须向民众承担责任。

李大苗

搞什么搞，年龄在这里是什么意思？只要学校和家长，而不是与学生签订学习合同；只要学校开家长会来处理学生事项，就说明学校不以学生的意志为然，不承认学生是有法律效力的精神与民事个体。没有法律意义上的行为能力，无论他年龄大小，都受特殊保护，智障人士，无论他多大，都是和我们正常人是不等位的。与这些人的法律关系，从来就是不平等的。

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-6-16 12:26 发表
回大苗，关键在于公权力行使的程序问题，由公权力产生的制度和程序要不要有一定的稳定性，可不可以朝令夕改？民意可不可以只经一番网络爆炸就随时可以变成权力意志？对范跑跑行使公权力要不要明确的法律依据？

张星球，在中国，几乎所有的公权力的动用都有程序问题，不独范美忠一事。支持范美忠诉讼是一回事儿，相信范美忠应该承担自己言行责任是另一回事儿。范美忠不会因为公权力的程序是否正确而免除对责任的担当。

李大苗

原帖由 阿吕 于 2008-6-16 12:43 发表


言论有没有罪，就看法律有没有规定。先进的国家，因言论承担法律责任的情形在法律规定中最少，落后的国家则视其落后程度而不同程度的增多，最落后的国家，则没有法律规定，也可以受到制裁，因为“朕即法律”。

这个说法和前不久CNN被告诉讼的案例不符吧。美国法院受理了，同样的事情在中国，法院会受理么？“先进的国家”一定会要求言论人承担责任，而“落后的国家”一定不以为个人有权利承担责任。