周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 17:34 发表
如果是真的，那真是一种悲哀。

因言获罪的历史在这块土地上从未绝种。偶有例外，也只是因为不得已而转作了彰显开明的牌坊。

主帖的真伪待考，不过讨论问题，不妨先假设其真，以便和阿吕兄讨论，什么叫“因言获罪”。
依我的理解，因言获罪，特指国家公权力的介入和干涉，它一般不涉及具体部门对属员的处罚。某个机构判定某人不适宜从事某种职业进而收回其相关资质证书，与“因言获罪”无关。假如由司法机构出面，对范美忠的行为进行限制，对范美忠日后的就业途径（比如进入媒体）进行封杀，我将坚决站在范美忠一边，为他声援。
任何职业，都有其相关的素质要求，有的高些，有的低些；有些可以原谅，有些不能通融。范美忠的老师资格遭到剥夺，即使尚存可议之处，也与“因言获罪”无关。
中国存在令人愤慨的“因言获罪”，对此我们应该共同努力，还一片言论自由的蓝色天空。但把扯不上的事也说成“因言获罪”，则无助于这份努力。

周泽雄

原帖由 铁蛋 于 2008-6-15 19:26 发表
如果这是真的，李大苗应该满意了吧？他期待的是不是就是这个结果呢？

铁蛋，希望你不要为唱反调而唱反调了，这毫无价值。

周泽雄

原帖由 歪弟 于 2008-6-15 21:18 发表
范美忠能不能再当老师，我真希望有一个公开的听证会，包括官方校方那些学生和他们的家长。我个人虽然倾向于在一定期限内取消教师资格，我更希望的是过程合理合法。

这个是要顶的。
否则，又变成某种“民愤极大”的玩意了。既然此事已变成公共事件，相关部门出示剥夺范美忠教师资格的法律或行业规矩，就很重要了。
具体到处理一个人，“顺应民意”是个不应成立的理由。

周泽雄

和蝈蝈先生商榷一下：
“可以批评他的想法，但不应认为他有这种想法，他的逃跑行为就比其它人的逃跑行为更恶劣一些。”
依你之见：行为是行为，动机是动机，应该分开来谈，是不？
举例来说，过失杀人与蓄意杀人，所谓区别，不就在那个动机上吗？结果倒是一样，反正人被杀死了。
我发现，有些朋友都有一个错觉，他们把言与行截然分离，以为言是言，行是行。实际上，在有些情况下，言就是行，行就是言。范美忠的分辩，并非寻常的写作，只是谈论一个道理，他是在解释自己行为的合理性，该解释还为他日后的行为做了声张，即，日后他还会这样做。即使在所谓的道歉里，他都特地强调，他不为自己的观点道歉。而他的所谓观点，正是那个指导他逃跑的东西。他等于在告诉你，如果有下次的话，我照跑不误。
在这种情况下，坚持把他的辩解仅仅视为“言论”或“想法”，并沿用“言论自由”的原则为他辩护，是否太迂腐了？

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 23:53 发表


周先生是否认为：如果有个教师在网上实名发表赞同范的言论，并表示遇到类似情况他也会跑，也足已构成取消他教师资格的理由呢？
言就是言，行就是行。

是的。
以阿吕兄为例，你若发表类似言论，不会影响你的饭碗。但是，假如身为律师，你发表言论表示自己喜欢并擅长唆使当事人做伪证（只是假设哦），我认为，你的律师资格应该被吊销。
所以，言与行的关系，不宜一概而论。

周泽雄

“不能因为他在事后对自己的动机做了自以为高明的解释，就认为这种解释真的是他逃跑的动机。至于下一次范是否逃跑，以及如果逃跑是出于什么动机，应该等到下次他有逃跑行为后再下定论。”
——蝈蝈兄：通常情况下，你这么思考是对的。但例外项是，如果再“等到下次他有逃跑行为”再做处理，就有点拿学生做试验品的味道了。只要他还是老师，同时又咬定自己的观点不道歉（那等于他在否论自己的行为是本能，而是受他那狗屁理论所指导的），为他的教师资格被剥夺打抱不平，对范美忠固然是仁至义尽了，对学生呢？
如果他不是老师，他发表此类见解，不该受到任何追究。按照言论自由的原则，他的言论一不会造成“立即且明显”的危险，二可以通过公开的讨论得到批评的机会，故任何机构都无权对他进行追究。而只要他还在教师岗位上，这个“潜在的”危险，就必须由学生去承担了。
孰轻孰重。

周泽雄

蝈蝈兄：关于范美忠是何许人也，我还算有点了解，过去在论坛上也打过交道。据我的观察，你对他的分析是相当准确的。我只是尽量避免在论坛上臧否他的人品罢了（我还没能做到呢），设法从教师职责的角度去分析这件事。
据我所见，引起争议的文章，是他自己在天涯社区张贴的，刚开始还洋洋自得，试图奋勇回击每一个批评者，突然发现批评的声浪过于汹涌，招架不住了，才被迫选择沉默。
他是一个老师，一个北大毕业生，还是一个父亲，不管私下里我如何评论他（肯定没好词），但在公开场合，我们也应该给予他应有的尊重：不能假设他精神分裂、不能假设他大脑短路，不能假设他有一种变态的虚荣，而是必须视他为一个完全具有成年人意识的责任人。所以，为自己的言论承担责任，是他应得的。换了别人，也一样。为什么他必须为自己的言论承担责任？理由是，那不是单纯的言论，而是涉及他人切身权利的行为，该行为他已经做过了，而且他不认为自己日后将改正。
所以，与其说他是被他人开除的，不如说他是被自己开除的。

周泽雄

“回周兄：
是啊，我们国家以前不是没有发生过类似事情，吊销从业资格算是客气的了，找个理由判刑也不是没有。好在律师职业环境也在慢慢改善，新的律师法还为此专门规定了，律师在法庭的言论不受法律追究，但是危害国家安全，恶意诽谤他人，及严重扰乱法庭秩序的言论除外。该规定虽然也遭到了律师界许多人的诟病，不能起到充分保障律师权利的作用，但总还是种进步。我很庆幸律师法中没有周兄认为的应该被吊销律师资格的这种情况，所以你的认为并不合法。这样的律师无疑是不道德的，但这种不道德行为只要没有被规定入某类应该被处罚的事项，那么就不能被处罚，更别说吊销资格了。假如你掌握了这个权力（只是假设哦）并按照这种认识去做，那不但会行政案件败诉，你的行为也会被认为不称职的。”

——阿吕兄：我假设的情况，可能造成的后果已经完全满足“恶意诽谤他人”的条件了，所以符合新律师法的条件。你再想想：唆使别人做伪证的行为一旦可以免遭追究，法庭秩序及更深层次的法律公正，将彻底完蛋。——你连这个也要捍卫！
算了，我不当你是认真的，而姑且假设你只是，为掐而掐。否则，你输到家了，给我戴多少帽子，也没用。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-6-16 10:38 编辑 ]

周泽雄

原帖由 王清营 于 2008-6-16 09:53 发表

   周老师呀，我发现你总把我看作未成年人，这让我很郁闷。现在证明，这个反调唱得还不是特别无价值：大家已经吵起来了。

铁蛋：我不认为这是吵。没什么好吵的，由于当局多年来致力于忽视独立思考的培养，导致我们的大多数国民后天缺乏思考能力，这是很正常的。仅仅一个郭跳跳，就会让那么多人改变主意，这只能说明：我们有太多只会按情绪、观感进行判断的国民。他们没有自己独立的原则，随时准备根据场合、气氛而调整自己的判断。
我是支持范美忠起诉的。这本身就是鲜活的国民教育的素材。

周泽雄

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-16 10:31 发表

       哦，如果是他自己跑到天涯发贴，那就太糟了。天性怯懦本来只是个性上的缺点，怯懦了还要跑到大庭广众之下宣扬，的确够无耻的。但我还是希望，无耻这个词是用于批评他的事后解释，而不是他的逃跑行为。也许可以这样表述我对这件事的看法：（1）逃跑是本性上的怯懦；（2）宣扬是理性上的无耻。

蝈蝈兄：我对这桩事件，从头到尾都在关注着，有人在本坛转了五岳散人的文章后（“范跑跑”之名即由此而来），我就去天涯看帖子了。据我所见，绝大多数网友都和你的看法一致，即原谅他的逃跑。我几乎没有见到有谁仅仅因为他逃跑就指责他无耻的（个别火爆愤青，就姑且除外了）。
所以，逃跑无所谓无耻这一点，可以不用讨论了。那是早已达成共识的东西。
是的，“宣扬是理性上的无耻。”既然如此，你就得承担责任。最重要的是，他宣扬的东西，是和他无视学生生命的行为紧密结合在一起的，是会指导他日后继续忽视学生权益的。在此意义上，把他的言论仅仅视为言论（橙橙网友正在这么坚持着），客气点说，也是一种走眼。

周泽雄

原帖由 施国英 于 2008-6-16 10:44 发表
虽然我并不认同范的某些观点，但更反对公权力的干涉性介入。
难道此事件给国人的教训就是，有些事可以做，但务必不能声张，有些观点可以自己琢磨，但千万不要公开说出来？！
明白了，谎言社会就是这样炼成的。

施国英，你别糊涂了。
据说，百分之七十的男人，在刮胡子时都曾萌生过自杀或杀人的念头。依你之见，一旦他公开说出来，公权力不该介入？这就是你希望的诚实社会？不信，你现在就可以在你置身的先进资本主义国家试试，声称自己在某处放了炸药（实际上只是开个玩笑），然后看看你们的公权力会怎么做，他们会如何理会你的“言论自由”。

周泽雄

与以往相比，我们明显的进步是，明确了权利意识，对权利的滥用充满警惕。该警惕有时体现为一种不由分说的反感。
与以往相比，我们还有待进步的是，缺乏将权利与责任并重的意识，导致我们有意无意地重权利而轻责任，或者，把权利与责任脱钩。
作为一个社会人，脱离了他应该承担的责任，我们是无法谈论其权利的。
作为类比，范美忠的行为与运动员服用违禁药物，孰轻孰重？我还觉得，范美忠言行的恶劣度要重一些，毕竟他有可能牵涉到未成年人的生命，而服用违禁药物不可能对任何人的生命（除了他本人）构成伤害。但是我们都知道，服用违禁药物，是会断送运动员生命的。那些为范美忠鸣冤的朋友，是否也准备为服药运动员鸣冤？

周泽雄

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-16 11:17 发表
周兄：既然我们都认为，逃跑本身无所谓无耻，那所谓责任，就不是指逃跑应负什么责任，而是逃跑以后的辩解应负什么责任。一个人对某事件的看法或解释，与这个人在发生类似事件下的行动并不必然相关。例如，可能存在着这样的教师，他倾向于认为男尊女卑是应该的，但并不能由此认定他在对待自己的学生时是必然轻视女性的。

蝈蝈兄：我们是在谈论一个具体的人，一桩具体的事。你说：“一个人对某事件的看法或解释，与这个人在发生类似事件下的行动并不必然相关。”但问题是，“这个人”对“这件事”的看法或解释，恰恰是与他的行动密切相关的。
所以，如果蝈蝈兄对他的相关言论不了解，讨论可能就难以为继。因为，你所假设的情境（诸如男尊女卑），与范美忠的言行，不搭界。
蝈蝈兄可以去看看范的两篇文章，即《那一刻地动山摇》和《我为什么写〈那一刻地动山摇〉》。

周泽雄

歪弟说得正。
我们反感公权力的滥用，这是因为我们对此都有痛切的教训。但教训再痛切，如果我们进而反对公权力本身，那就是糊涂了。
公权力，应该慎用，而不是不用。比如，将5月19-21日三天宣布为国殇日，就是公权力的正当使用。

周泽雄

原帖由 施国英 于 2008-6-16 11:44 发表

你举的例子和范的言论没有可比性。范扬言要杀人或放炸药了吗？他只是没有牺牲精神而已。

施国英，我举这个例子，不是与范美忠进行类比，而是为了说明你“谎言社会就是这样炼成的”这个结论的不成立。
在范美忠的教师职业与学生可能被玩忽的生命之间，是会构成恶性互动关系的，所以，权利的天平更多地向学生倾斜，是一种公正。“他只是没有牺牲精神”吗？想起《霓虹灯下的哨兵》里的台词：“还而已呢。”你没有注意到：他班上的学生是最后出来的吗？ 你把他的权利与学生遭到怠忽的权利，同等思考了吗？
实际上，从来没有人要求范美忠牺牲自己（这只是范美忠的辩护者不断施出的虚幻胜负手），教师职业虽然比其他职业更多一点光环，但毕竟不是战士，献身不构成该职业的内在要求。而范美忠的问题根本不在于他是否应该牺牲自己，而是他连最起码地招呼学生一声“快逃”都没有做到，不仅如此，还要撰文，认为自己弃学生于不顾的行为符合自由主义思想。
将人们对范美忠恶劣师德的谴责，掉包成他人要求范美忠牺牲自己，手段上实在不够高明，虽然效果上倒是能搅乱浑水的。

周泽雄

仅仅从年龄的角度判断权利的分界，是不够的。何况，即使按年龄来说，范美忠面对的只是高中生，他也已无法免责了。
权利上的保护与被保护，在生活中屡见不鲜，并非都以年龄为界限。比如，以燕谈为例，版主有权利保护网友自由发帖的权利，如果网友遭到了不公正的待遇（比如辱骂），版主有权保护该网友在燕谈免遭无端侮辱的权利，如果版主不作为，应该判定他（或燕谈管理层）失职，燕谈管理层有权撤销其版主职务。
这有什么不正常呢？这算干涉吗？我们应该保护版主免遭追究的权利吗？以方便某些混蛋网友肆意辱骂他人的权利？——只是假设哦。

周泽雄

原帖由 mimitu 于 2008-6-16 10:55 发表
范美忠的言论与其说是道德缺陷，不如说是性格缺陷。今天HBO放《保镖》，里面克斯特纳和惠特尼休斯顿的一段对话很有意思，杀手追杀休斯顿，克斯特纳说：我可能也会丧命。休斯顿问：你愿意付出生命来保护我吗？克斯特纳说：这是我的职责。
所谓职责，每个人的认定都有所不同。很多乡村老师在关键时刻能豁出性命保护学生，是因为在日常生活中建立了深厚的爱的纽带，在灾难面前，保护孩子成了他的本能反应。而范美忠始终在与他人的情感联系上是淡漠的，正如他自剖我也是这冷漠社会的一部分，所以在那个时候他的本能反应里没想起学生。
我一直认为这种职责取决于个人认识能力和生活经历，不能想像一个在生活中屡屡受到不公平对待，被排斥被打击的人拥有深厚的责任感。即使是范美忠这样临阵逃脱的人也需要得到我们的善待。我们可以批判讨厌他的言论，但是却必须容许他拥有如此表达的自由，这才是参差百态的世界应该具有的样子。
不要让厌恶、仇恨让我们失去了善意。我和范美忠做过一番谈话，我觉得他是个有性格缺陷的人，一个比较执拗的人，一个会因为公然的恶意而公然逆反的人。如果你愿意善意地与他谈话，他也会流露内心，在那里有敏感与善良。为什么大家那么执着于修理羞辱一个人呢？如果他自己有自省和忏悔，那不是我们所乐于看到的吗？
只有善意才能帮这个世界变得更好。

我觉得，MIMITU混淆了概念。你的立场，是一种类似米里哀主教的立场，当然是感人的，但一码归一码，作为相关职能部门，只能根据他的言行对教师职业的相符度进行评判。
“所谓职责，每个人的认定都有所不同”——完全正确，所以这要求我们，判断某人是否失职、渎职，不能依据他的自我认定，而只能参照某个既定的标准。如果依照个人认定，我相信，每个在监狱里蹲着的刑事犯，都有某种可以理解乃至原谅的东西，需要我们人性化对待。但这不等于照章办事的处罚必须被取消。
任何职业，都有其相应的职业要求，有些偏重于道德，有些偏重于技术，有些还会偏重于生理。依据职业的相关要求而判定某人不适宜从事该种职业，是不能等同于“修理羞辱”的。我个人觉得，剥夺范美忠的教师资格，是完全正当的，但倘若有关部门进而发文，要封杀范美忠从事其他职业的空间，我会毫不犹豫地为他辩护。——作为变通，我觉得让范美忠从事远离一线教学的纯教研工作，也是可以的。
最后，我支持范美忠打官司。这样一个公共事件，即使在我看来正邪立判，通过正当的程序进行，也不失为一种现成的公民教育模式，便于我们大家共同成长——包括我们的教育部门，与普通人相比，他们更需要“好好学生，天天向上”。

周泽雄

想起来了，曾经有网友告诉我，古远清这本书里有两到三页内容，疑似抄袭俺的《最酷的作家》，据说作者虽然提了俺的名字，但有不少属于俺的文字，他都没有打引号。——我没有核实过。