阿吕

如果是真的，那真是一种悲哀。

因言获罪的历史在这块土地上从未绝种。偶有例外，也只是因为不得已而转作了彰显开明的牌坊。

阿吕

我认为如果他是被辞退的，即使表面的理由不是他在网上的言论，但背后的原因也是可想而知的。美国影片《费城故事》好象就讲如何制造合法理由开除一个员工，因其为爱滋病患者（依此原因不能解雇）。这类事在我们这里就更多了。如果与范有同样行为的教师没有被取消教师资格，那么我们几乎可以肯定范是因为发表了为自己辩护的意见而被取消教师资格的。其逻辑可简单到：说出这种话的人没有资格做教师。但这种做法是违法的。也是对言论自由原则的践踏。

我说的因言获罪是泛知因为言论原因而受到不公正对待的情形，可以与公权力有关，也可以无关。如果你说话得罪了上司，他因此给你穿小鞋，在我看来，也是一种因言获罪。更何况吊销教师资格证书是一种行政处罚，是颁证部门行使公权力的一种表现。而其依据范的言论作出其不适合从事教师职业的判断就更是如此了。

任何职业都有可能高一些可能低一些的要求，但这种要求都不能剥夺从业者在不违反法律的前提下自由表达言论的权利。除非法律有特殊规定，如国家安全部门或保密部门。

你说如果他的就业权利受限制，你会为他声援。你不认为，取消他的教师资格就是对他就业权利的一种限制吗？

这也不叫因言获罪，我们国家就没有因言获罪了。一如我们国家没有失业率一样，因为那叫待业。

阿吕

原帖由 李大苗 于 2008-6-15 22:16 发表
阿吕关于言论自由的解释，非常通俗地牵强。言论自由是言论者以自己的言论向法律也向他人负责。不为自己的言论承担责任，不是言论自由。

与言论不自由对比，言论自由就是言论后审，且为相对人的诉求经法律程序，在言论之后的审判；言论不自由，在于非法律程序的预审，是按照言论者的动机而不是言论的后果判决，没有权利相对人，也没有诉讼请求。

大苗兄好！
恕我没能看懂你这里的大部分话。
我并没有对言论自由作过解释，要作个简单解释的话就是，在不损害他人权益的前提下，自由地说话。可能你从我的贴子里读到了类似意思，只是不知何故让你有”非常通俗的牵强“的感觉。

你说”不为自己的言论承担责任，不是言论自由。“我理解，你是想说，说了话就要负责任的意思吧？我以为这和言论的内容有关，例如你答应别人的事没做到，那就是失信，那就涉及到我前面说的是否损害他人权益的前提了。这是滥用了权利的情况。欺骗和辱骂也是如此。但如果只是发表意见，我看不出，要承担你说的什么责任？如果你是想说，可以侵犯他人权利的言论自由不是言论自由，那我是赞同的，但我也看不出这和我所说的有何关系？除非你告诉我范的言论确实侵犯了某人的利益。

我揣摩你后面一段话的意思大概是想说所谓言论自由就是先让人说话，再依法判定说的话有没有违规，而言论不自由就是不让人说话？如果按这个标准，那么文革中逼人表态也可算言论自由了？言论自由是一种权利，既然是权利，也就是可以放弃的。如果我误解了你的本意，请谅解。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-15 23:38 发表
和蝈蝈先生商榷一下：
“可以批评他的想法，但不应认为他有这种想法，他的逃跑行为就比其它人的逃跑行为更恶劣一些。”
依你之见：行为是行为，动机是动机，应该分开来谈，是不？
举例来说，过失杀人与蓄意杀人，所谓区别，不就在那个动机上吗？结果倒是一样，反正人被杀死了。
我发现，有些朋友都有一个错觉，他们把言与行截然分离，以为言是言，行是行。实际上，在有些情况下，言就是行，行就是言。范美忠的分辩，并非寻常的写作，只是谈论一个道理，他是在解释自己行为的合理性，该解释还为他日后的行为做了声张，即，日后他还会这样做。即使在所谓的道歉里，他都特地强调，他不为自己的观点道歉。而他的所谓观点，正是那个指导他逃跑的东西。他等于在告诉你，如果有下次的话，我照跑不误。
在这种情况下，坚持把他的辩解仅仅视为“言论”或“想法”，并沿用“言论自由”的原则为他辩护，是否太迂腐了？

周先生是否认为：如果有个教师在网上实名发表赞同范的言论，并表示遇到类似情况他也会跑，也足已构成取消他教师资格的理由呢？
言就是言，行就是行。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 00:07 发表

是的。
以阿吕兄为例，你若发表类似言论，不会影响你的饭碗。但是，假如身为律师，你发表言论表示自己喜欢并擅长唆使当事人做伪证（只是假设哦），我认为，你的律师资格应该被吊销。
所以，言与行的关系，不宜一概而论。

回周兄：
是啊，我们国家以前不是没有发生过类似事情，吊销从业资格算是客气的了，找个理由判刑也不是没有。好在律师职业环境也在慢慢改善，新的律师法还为此专门规定了，律师在法庭的言论不受法律追究，但是危害国家安全，恶意诽谤他人，及严重扰乱法庭秩序的言论除外。该规定虽然也遭到了律师界许多人的诟病，不能起到充分保障律师权利的作用，但总还是种进步。我很庆幸律师法中没有周兄认为的应该被吊销律师资格的这种情况，所以你的认为并不合法。这样的律师无疑是不道德的，但这种不道德行为只要没有被规定入某类应该被处罚的事项，那么就不能被处罚，更别说吊销资格了。假如你掌握了这个权力（只是假设哦）并按照这种认识去做，那不但会行政案件败诉，你的行为也会被认为不称职的。

所以问题的关键我认为不在这里，而在于有周兄这样思维方式的人太多。遇到一个涉及严重影响他人就业权利的事情，不是先考虑这样做合不合法，而是先从道德感或道德直觉出发，以为就可以“替天行道’了。这是我们一些人的通病，朱容基总理在上海作市长时，就曾对投诉某公交公司的司机的人民来信作过”害群之马，开除！“的批示，殊不知他既没这个权力，其做法也没有法律的依据。更可笑的是，还有人把此事传为美谈，其思维病症的特点恰恰在于过于信赖所谓的”动机“。

以前看到论坛上周兄关于法律方面争论的见解，我一直相信以周先生这样的知识水准和道德意识去参与立法工作倒是一件极其适合的事情。现在倒为有这个想法打了一丝冷颤。

[ 本帖最后由 阿吕 于 2008-6-16 02:57 编辑 ]

阿吕

原帖由 李大苗 于 2008-6-16 00:33 发表


区别就在这里。“在不损害他人权益的前提下”，是什么？正确方向的表述应当是，如果损害了他人权益，向对人有权利要求侵害人承担责任。因为言论人并不一定知晓自己是否损害了他人的权益，而且侵权有否及是否承担责任也不为言论人所断决；而且公论也常常未必能确信那个人的什么权益受到损害，而是由相对人个人的自觉来主张。



范美忠的言论，毫无疑问触犯了教育机构向民众做出的承诺，那就是卫护学生的生命与尊严是教育机构的责任。范美忠是教师，其行为和职责是教育机构授权的，代表并体现公共教育机构的意志和责任，归属于职务行为和职务言论。他的做法，当然冒犯了教育机构的尊严和享有并资供教育的相对人的利益。



所谓逼人表态，不过是强制言论人说权力者或自以为权力代表者需要听的话，连不说话都不可以。


范美忠一事，不过是他被要求承担自己言论责任而已，没有人不要他说话。现在的问题分明是，他公开背弃教师的操守，与教育机构宣称的公共职责极端不合。很难相信，任何国家的教育部门会支持、怂恿，乃至默许自己机构内的任职者做出这样的宣言。多么简单的事情，如果一个阁僚公开宣称自己与内阁首长的观念不合，唯一的结果应当是自己辞职，等到阁长辞退，实际上就已经是很丢脸的了。在这个比喻上，辞职或被辞退，都与言论自由无关，也与以言问罪无关。

范美忠所在的是私立学校，在这个关系上，他的确不受教育部或类似权力机关的管辖。但有一阁道理肯定不变的，除非该学校的校长或董事会表示自己支持范美忠的言论，并认真面对社会的质疑，否则他不能面对自己学校的宗旨、原则与范美忠作为教师言论的不可两立的事实。在这个点位上，学校的利益与范美忠的言行做比较，学校有权将其辞退。

教育部或类似机关，在民意面前，当然必须表示自己的态度。只要他没有明确说范美忠，而是比如说“范美忠这样的行为或这样的教师”为教师守则所不容，应该什么什么的，这并没有越权。因为的理由很简单，这些公权力机构必须面对民众的质询。

如果相关法律中找不到吊销其教师资格的依据，那么无论如何，这么做都是错的。

但是大苗兄的观点可以到立法会上去说，即如果教师因为公开发表自己逃命在先，而不是救人在先的言论，则应该取消教师资格。我相信有了这样的法律，范美忠胆再大，恐怕也不敢说了，除非他决心不做教师。可是这样的法律能起到的作用不就是制造了更多你所不知道的范美忠吗？惩治说话的后果，就是制造更多口是心非的人！

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 11:32 发表
与以往相比，我们明显的进步是，明确了权利意识，对权利的滥用充满警惕。该警惕有时体现为一种不由分说的反感。
与以往相比，我们还有待进步的是，缺乏将权利与责任并重的意识，导致我们有意无意地重权利而轻责任，或者，把权利与责任脱钩。
作为一个社会人，脱离了他应该承担的责任，我们是无法谈论其权利的。
作为类比，范美忠的行为与运动员服用违禁药物，孰轻孰重？我还觉得，范美忠言行的恶劣度要重一些，毕竟他有可能牵涉到未成年人的生命，而服用违禁药物不可能对任何人的生命（除了他本人）构成伤害。但是我们都知道，服用违禁药物，是会断送运动员生命的。那些为范美忠鸣冤的朋友，是否也准备为服药运动员鸣冤？

权利和义务相联系，不履行义务，才谈得上责任。范的临“震”脱逃，如果违反了教师义务，法律规定他该承担责任，就承担什么责任。这个行为在逃跑当天就结束了。事后在网上发表言论，那纯属言论之罪。言论有没有罪，就看法律有没有规定。先进的国家，因言论承担法律责任的情形在法律规定中最少，落后的国家则视其落后程度而不同程度的增多，最落后的国家，则没有法律规定，也可以受到制裁，因为“朕即法律”。

如果一个言论可以任意被解释为“存在现实而紧迫的危险”，则人人自危也。如果这种解释还是以民众的“意愿”为基础的，则人人自危而不自觉也。今天可能是范，明天可能就是你。这种在共和国土地上轮回播放的悲剧，并不是危言耸听。

阿吕

原帖由 李大苗 于 2008-6-16 12:51 发表


这个说法和前不久CNN被告诉讼的案例不符吧。美国法院受理了，同样的事情在中国，法院会受理么？“先进的国家”一定会要求言论人承担责任，而“落后的国家”一定不以为个人有权利承担责任。

回大苗：被告和被告赢是两个概念，根据我的常识，这类起诉是一种纯新闻式闹剧。我断定他是告不赢的。如果胜诉了，我们这里马上就会知道结果的，如果一直没有消息，那我可以断定，不是败诉就是原告撤诉了。

我们国家不是也有余秋雨告某某教授对其的批判文章名誉侵权吗？告的时候惊天动地，后来就销声匿迹了。

你说“。。。。。。。一定不以为个人有权利承担责任”，恕我又听不懂了。一定是哪里出了问题。

阿吕

原帖由 童志刚 于 2008-6-17 23:00 发表


好像没有“销声匿迹”，“后来”“教授”还出了本《庭外“审判”余秋雨》，也挺轰动的。

童兄：

我说“销声匿迹”指的是原告。