阿吕

有刀说：“假如连老师该不该抛下未成年的学生自顾自逃生，也必须通过一番激烈争论来统一认识，那只说明中国人确实普遍道德沦丧了。”
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这句话值得深究：
1：统一到哪种认识才说明中国人普遍道德沦丧？

2：如果确实能统一认识，那么无论统一到哪种认识，都只能说明中国人一概心智沦丧而非道德沦丧了。

3：如果有刀说的是：对这种行为只要还有激烈的对错之争则说明中国人已经普遍的道德沦丧了，则逻辑不通。假定这种“激烈”其表现形式为一半对一半，那么只能说一半已沦丧了，不是普遍。至于沦丧的是哪一半，那要先回答问题1

以上当然是抬杠。鉴于理解有刀所说的大致意思，我可以安慰一下刀兄的是：认为跑跑行为错误的人民群众还是占绝大多数滴，所以只有少部分人“道德沦丧”。

心中有刀

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-23 13:07 发表
有刀的那次经历很感人，也很能说明问题。受过专门训练的空姐，和没有受过专门训练的范跑跑，就是不一样！
从大家对范的批评来看，大家感兴趣的是：范作为教师，有没有权利声称更爱惜自己的命而非学生的生命？就此而言，需要区分道德感和价值观的不同。同情是人类普遍具有的本性，是道德感的来源，而评价一件事的对和错、好与坏、善与恶，乃是一种道德判断，这种判断的根据涉及人们的价值观或价值倾向。我感兴趣的是后者，即在评价范的逃跑行为以及范为这种行为所做的辩护方面，人们的价值观差异有多大，以及为什么。个人认为，汶川地震检验了一个事实，我们民族并不缺乏道德感，但很多人缺乏成熟的道德思维。这根源于价值观的混乱（这个词可能过份了，其实我的本意是指，由于生活环境的特殊性和扭曲性，缺乏统一的价值标准是我们这个民族不可避免具有的特征，甚至某些已经在海外已经生活多年的人，都难免在基本价值观上是混乱的）

回“蝈蝈”：

空姐不顾自身的危险勇于救人，固然跟受过一定的训练有关，但我想说的是，范美忠受到大众的道德批判，主要不是因为他在地震来临的一刻惊慌失措，而是因为他事后在网络博客上恬不知耻的言论。假如他的那篇日志里充满了自责与忏悔，我想很多如今痛骂他的人都会对他抱以宽容和同情。

你说“大家感兴趣的是：范作为教师，有没有权利声称更爱惜自己的命而非学生的生命？”我想，对那个问题感兴趣的人未必很多。因为在道德领域，最重要的自律和自觉，而非所谓“权利”。例如，有人说“任何人都有权利声称自己没必要助人为乐”，公众对此人也一定是无可奈何的，我们不能说那话不对，因为即使言者想发表一些更具有道德负价值的言论，他也是“有权利的”，虽然他拥有的那种“权利”不能证明他的话合乎道德。

范美忠可不可以声称他爱惜自己的生命甚于爱惜学生的生命呢？要看评价标准是什么，或者由什么人来作评价。就是说道德有相对性——用你的话来说，是“需要区分道德感和价值观的不同”。有的人不敢要求他人高尚，可能是因为他认识到自己就很不高尚。我们假设范美忠的人格与道德感不具有唯一性（我认为这样假设是合理的、谨慎的），那就意味着他可以找到同党或知音。我们肯定无法强求每个人道德水平相同，就只能理解对范美忠的言行会有不同的道德评判结果。窃以为，对于人与人之间“道德判断”的差别，以及作为道德判断根据的“人们的价值观或价值倾向”，“蝈蝈”兄应该有充分的预见，不预见是不对的。

更重要的是，这种预见并不意味着你可以得出一个判断结论，即“很多人缺乏成熟的道德思维”，“由于生活环境的特殊性和扭曲性，缺乏统一的价值标准是我们这个民族不可避免具有的特征”，因为，显而易见的事实是，无论在哪一个国度，国民之间的道德意识总还是有差别的，你找不到哪个民族，他们中的每个人竟只有一样的道德思维——即使是北朝鲜，我想也不可能那样。

心中有刀

原帖由 阿吕 于 2008-6-23 20:46 发表
有刀说：“假如连老师该不该抛下未成年的学生自顾自逃生，也必须通过一番激烈争论来统一认识，那只说明中国人确实普遍道德沦丧了。”
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这句话值得深究：
1：统一到哪种认识才说明中国人普遍道德沦丧？

2：如果确实能统一认识，那么无论统一到哪种认识，都只能说明中国人一概心智沦丧而非道德沦丧了。

3：如果有刀说的是：对这种行为只要还有激烈的对错之争则说明中国人已经普遍的道德沦丧了，则逻辑不通。假定这种“激烈”其表现形式为一半对一半，那么只能说一半已沦丧了，不是普遍。至于沦丧的是哪一半，那要先回答问题1

以上当然是抬杠。鉴于理解有刀所说的大致意思，我可以安慰一下刀兄的是：认为跑跑行为错误的人民群众还是占绝大多数滴，所以只有少部分人“道德沦丧”。

回阿吕：

先回复你的三“抬杠”：

关于问题1，你问“统一到哪种认识才说明中国人普遍道德沦丧？”，你所引的有刀原文就给出了回答，如果大多数中国人都认为“（灾难发生时）老师应该抛下未成年的学生自顾自逃生”，那就说明中国人确实普遍道德沦丧了。

关于你的2，你说“如果确实能统一认识，那么无论统一到哪种认识，都只能说明中国人一概心智沦丧而非道德沦丧了”，有刀不同意，因为社会道德本身所指的，就是人们的统一认识（至少是大多数人的统一认识），否则就不成其为道德。人们的认识统一，并不说明人们“一概心智沦丧”，例如大家都明白“1+1=2”，心智也罢，道德也罢，都不会沦丧。

关于你的3，有刀微意，说的是对于“（灾难发生时）老师不应抛下未成年的学生自顾自逃生”这一点，没必要多作无谓之争，如果这样一个简单的道理“也必须通过一番激烈争论来统一认识，那只说明中国人确实普遍道德沦丧了”。这话本身不是逻辑推理，不存在逻辑通不通的问题。按阿吕兄的意思，如果对某种“行为只要还有激烈的对错之争”，“假定这种‘激烈’其表现形式为一半对一半，那么只能说一半已沦丧了，不是普遍”。有刀也不同意。如果一半的国民不讲道德，在我看来绝对属于道德沦丧，而不是只丧了百分之五十。可能在你的词汇表中，“道德沦丧”指的是每一个社会成员道德尽丧——但是，那倒像是在说“道德不可能沦丧”啊。

阿吕

再抬杠：
1，窃以为恰恰相反。如果都认为不应该跑跑，而现实中都会实际跑跑，那问题更大。我相信不怕死的毕竟是少数。

2，1+1=2是不需要统一认识的，1+1=3才是需要统一认识的。而且需要统一的通常都是1+1=3，就像文革时那样，或像现在的朝鲜那样。所以，要求统一认识通常是导致普遍心智沦丧的原因。

3，不是只有逻辑推理才存在逻辑问题，很多认识其实都隐含着逻辑，哪怕只是语义的逻辑。例如有人说有个人疯了说明人群普遍都疯了，这在我看来就是逻辑不通滴。

蝈蝈

原帖由 心中有刀 于 2008-6-23 20:47 发表


回“蝈蝈”：

空姐不顾自身的危险勇于救人，固然跟受过一定的训练有关，但我想说的是，范美忠受到大众的道德批判，主要不是因为他在地震来临的一刻惊慌失措，而是因为他事后在网络博客上恬不知耻的言论。假如 ...

呵呵

心中有刀

原帖由 阿吕 于 2008-6-24 14:56 发表
再抬杠：
1，窃以为恰恰相反。如果都认为不应该跑跑，而现实中都会实际跑跑，那问题更大。我相信不怕死的毕竟是少数。

2，1+1=2是不需要统一认识的，1+1=3才是需要统一认识的。而且需要统一的通常都是1+1=3，就像文革时那样，或像现在的朝鲜那样。所以，要求统一认识通常是导致普遍心智沦丧的原因。

3，不是只有逻辑推理才存在逻辑问题，很多认识其实都隐含着逻辑，哪怕只是语义的逻辑。例如有人说有个人疯了说明人群普遍都疯了，这在我看来就是逻辑不通滴。

阿吕：

关于你的再抬杠1，你实际上在假设大多数人言行不一，心里想一套，嘴上说一套，行为实践上又是另一套——如果这种假设的情形变成了现实，那当然“问题更大”，但问题是，问题有没有那么大？若没有，你却假设得那么大，进而产生忧虑，又有什么必要？再说，不怕死的人虽然是少数，但怕死的人大多口是心非么？有刀不那么看。跟范美忠一样怕死不可耻，但像他那样振振有辞地为自己的怕死贴金，却为有刀所不齿。

关于你的再抬杠2，首先要明确在一个开放社会中，人们可不可以形成共识，如果不管对什么问题都不可能有共识，那么统一认识的努力就是滑稽可笑的和徒劳的，既然在“1+1=2”这样的领域人们可以统一认识，那么道德领域为什么不可以，如果可以，又怎见得结局一定是文革或北朝鲜？拿大家熟知的道德要求来说吧，“不可随地吐痰”，阿吕觉得属于“1+1=2”呢，还是“1+1=3”？

关于你的再抬杠3，你举例说“有人说有个人疯了说明人群普遍都疯了，这在我看来就是逻辑不通滴”，有刀同意。但那是个推理，逻辑不通的推理，而此前有刀所作的不是推理，而是判断。判断的对与错可以讨论，判断是否符合客观实际也可以争——还可以不争，但判断不存在逻辑上推不出的问题。

Sophie

据我所知，师范类的学生一没有见过《教师法》，二没有受过什么特殊训练，三没有考评过“道德”。实际上，就知识而言，能及格的，家长就应该感动得要命了。