采采卷耳

原帖由 菜农 于 2008-6-16 22:48 发表
毕竟我们的国度是个崇尚“让领导同志先跑”的国度，这个制度是有罪恶的，大家对领导先跑虽然也不认为是对的，也有讽刺，但是很多人敢怒不敢言，现在一个教师先跑，也是不对的，可是大家的声音太高了，能不能降低八度行不行，能不能不要绑架人家的居住的和谋职的公司好不好？

没有声音太高了,而是很有度,，都是在职业操守这个层面来剖析他的，如果菜兄认为反对他的人太多了话，哪在一个有13亿人的中国，多少人才合适呢？

绑架了一次美的公司，我认为意思多在“很消魂”这个意义上。辣是辣了一点，谁叫这个论坛有湖南人呢？12d" />

迅弟儿

原帖由 橙橙 于 2008-6-16 22:49 发表
教育部找的理由是家长反对，所以开除范跑跑。连教育部都不好意思或者说都觉得，如果以他的行动或者言论开除他不合适，我们还在这里大谈他的行动或者言论出了问题不是搞笑吗？

一个糊涂一个糊涂的给你扳清楚。
教育部如果下达的是白纸黑字红印章的“辞退范跑跑”行政命令，而且理由是家长反对，这时候教育部的行为是否合法才能受到追究。
橙橙三番五次的举出教育部的例子，都是道听途说的吧。除非有明确的证据，哪怕是教育部里某官员偷偷打电话施加压力，都无法追究教育部的责任。这是其一。

另外，如果是开除，行政是具备权限的。而开除的理由则是前面说了不下几十遍的“不符合作为教师的资格”。就这一条就足够了。

橙橙终于明白了吗？

兮兮

橙橙：
偶认为你最近脑子清晰不少，属于让我们暗自惊讶的；不料，你还是让我们很快恢复了平静，你还是过去的你，没办法，人要长进，是很难的。
1、“只有范一个人被这条法规限制”吗？广义而言，这次灾难中，有央视记者徐娜被炒，有当地救灾不力的领导被下岗，这都是职务履行不力所致。
2、即便就狭义而言，教师队伍里当时跑掉的也有一些，但很对事后都对学生反省，很快大家都理解了 ；范跑跑非但不自责，还仗着自己肚子墨水泛滥，叽哩咕噜长篇大论地宣扬反道德情操，这就很难被原谅了 。警察见着态度好的，也会批评教育当屁放了 ，但对于强词夺理之辈，那就得修理修理了。你说不公平？那天下公平何在？！天不厌之，孰厌之？!

橙橙

原帖由 周泽雄 于 2008-6-16 21:52 发表
我不知道菜农兄想说些什么，看你吞吞吐吐、欲言又止，寥寥数语，台面上的话不多，潜台词却不少。
范美忠事件已经走出国门了，我注意到一些海外的报道，可以说，范美忠的行为如果发生在海外资本主义国家，他的结果只会更惨。你是否认为，人家比我们还要“暴行”？你是否认为，人家这么做，也是因为“因言获罪”。
在我看来，中国有可耻的因言获罪，而在另一些地方，在理应让人“因言受惩”的地方，我们却一直无为。比如，国内甚嚣尘上的学术腐败，就是缺乏“因言获罪”机制的结果。而国外学术空气的相对清澈，与他们对此类言论痛下杀手，密切相关。
我们反对的，是政治上的因言获罪，而不是反对一切因言获罪是只要说出了因言获罪，世上的言论就可以成为非罪了。美国人追究克林顿的原因是什么？是他与莱温斯基那点破事吗？不，就是他违背了承诺，说谎，换言之，就是他的言。

克林顿是因为撒谎，学术腐败是因为作假抄袭，而范美忠是在谈他个人的观点，与他们不搭界。
我就奇怪了，中国的主流经济学家有几个讲真话，几个有什么道德可言，他们确认莫狗样地当官的当官，骗钱的骗钱，怎么也没开除几个。

采采卷耳

原帖由 橙橙 于 2008-6-16 23:15 发表

克林顿是因为撒谎，学术腐败是因为作假抄袭，而范美忠是在谈他个人的观点，与他们不搭界。
我就奇怪了，中国的主流经济学家有几个讲真话，几个有什么道德可言，他们确认莫狗样地当官的当官，骗钱的骗钱，怎么也没开除几个。

知情的把引线点燃罗，看它炸不炸，“汉芯事件”不是炸了吗？（其实我也不知道炸得是否响。只知道炸了）
估计周老虎事件这颗哑炮也要正式炸了。

菜农

走人，不是我呆的地方。

迅弟儿

接下来俺要扳扳主帖的糊涂。
包括最新的网友吕大律师，这几天完全使用的是“全身心摔打法”，把个“因言获罪”煮成一个铜豌豆，以为这样就可以砸不扁，煮不烂，磨不碎了。
施女士也指责是“因言获罪”，俺真是看不下去了。
好好想一想，被辞退教师职位的行政处罚，是“罪”吗？这都哪跟哪儿啊。
“因言获罪”之所以不允许，是因为获得了刑事惩罚，辞退教师职务怎么能是刑事惩罚呢？大律师能不能在刑法里找出这个“辞退工作”的刑事惩罚出来？
“因言获罪”被不允许的第二个理由是结果上会限制言论自由，在宪法学中被称为“言论自由的萎缩效果”，也就是说因为刑事惩罚手段的使用，人们不敢再说话了。所以施女士又引用了一遍那句名言。然而，善良的浑身发抖的人们，睁开眼睛好好看看，范跑跑的言论自由受到公权力的不正当限制了吗？他甚至跑到了电视上。不当教师了，他依然可以到处行使他的言论自由。他并没有失去言论自由，你却要发誓捍卫它的言论自由，这就太滑稽了！

最后，俺觉得最根本的糊涂是对自由主义体制的严重误解。这个俺没有时间多写了，只写结论：
自由主义从来不反对道德批判，不仅如此，自由主义必须要道德批判来相铺相成才能维护一个实现正义的社会。更不用说道德批判本身就是自由主义要竭力保护的言论自由了。
至于你受不了道德批判，哪怕你去自杀，作为自由体制中的独立人格，那都是你个人的事情，而不是道德批判的问题。

兮兮

克林顿是因为撒谎，学术腐败是因为作假抄袭，而范美忠是在谈他个人的观点，与他们不搭界。
我就奇怪了，中国的主流经济学家有几个讲真话，几个有什么道德可言，他们确认莫狗样地当官的当官，骗钱的骗钱，怎么也没开除几个。
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橙橙先生：
您至今还没搞明白，什么叫应然，什么叫实然。你把两者混为一谈。
我们在这里探讨的是应然问题，是公道人心出发，不探讨实然，因为在我们控制范围之外。但绝非因此就说，实然替代了 应然而合法了 ，而正确了。也正是因为很多像你一样认识的人们，因为实然不好，所以就应然也错了 。大家都闯红灯没受处罚，所以闯红灯就合法了 ？

橙橙

原帖由 兮兮 于 2008-6-16 23:14 发表
橙橙：
偶认为你最近脑子清晰不少，属于让我们暗自惊讶的；不料，你还是让我们很快恢复了平静，你还是过去的你，没办法，人要长进，是很难的。
1、“只有范一个人被这条法规限制”吗？广义而言，这次灾难中，有央视记者徐娜被炒，有当地救灾不力的领导被下岗，这都是职务履行不力所致。
2、即便就狭义而言，教师队伍里当时跑掉的也有一些，但很对事后都对学生反省，很快大家都理解了 ；范跑跑非但不自责，还仗着自己肚子墨水泛滥，叽哩咕噜长篇大论地宣扬反道德情操，这就很难被原谅了 。警察见着态度好的，也会批评教育当屁放了 ，但对于强词夺理之辈，那就得修理修理了。你说不公平？那天下公平何在？！天不厌之，孰厌之？!

这么说吧，喜欢鲁迅的没几个大脑清楚，范美忠就是一个例子，他要早听我的话也不至于遭到如此算计。他的事情在纸媒体一公开，我当时就认为有被开除的可能。
连教育部都不敢以范美忠逃临阵脱逃或者言论有问题开除他，为什么？道理很简单，这两条根本站不住脚，会受到世界舆论谴责的，只能拿所谓的家长当托词，你还在这嘀嘀叨叨的，不觉得自己太蠢。

迅弟儿

原帖由 兮兮 于 2008-6-16 22:45 发表
楼上的说的好，其实就凭范跑跑跑了的失职行为，哪怕他不发表文章说这事，学校就可以修理他；有人说，还有其他教师跑了，为何单单修理他？这没办法。警察不会修理每个闯红灯的人，但他一定会修理几个倒霉蛋，谁叫你范跑跑长得和你的言论一样史前捏～～

算你狠！不过他活该！

兮兮

我对菜农在36楼的言论，很震惊。
在燕谈，你一向是以抗击打力超强，自爆家底内力充沛著称，而我等仅仅开玩笑的掐掐架，那你的美的公司抬头借用调侃下，你陡然风云为之一变，实在费解。
我宣布，我对你的任何行为，不负责。而且你这样，多少破坏了你一贯的风趣形象。

迅弟儿

12d" /> 12d" /> 12d" /> 39楼的回答真真把俺搞糊涂了。

迅弟儿

原帖由 菜农 于 2008-6-16 23:23 发表
走人，不是我呆的地方。

8会吧。俺理解的是菜农要离开这层楼的话题。这是正确的选择。俺今天也是实在忍不住才参与进来的。
俺对伏尔泰和施女士发誓，菜农，俺可是从心底里喜欢你哦。你要是美女，俺一定狂追你。不是美女也会追的。

周熙

偶估摸着菜农是因为我说“自决与人民”之类的话，其实我呢，喜欢使用革命语汇来捣鼓掐架，这样才够辛辣够爽歪歪。借用一下CNN的方式，我对因此被认为受到了伤害的人们，表示道歉！

初十

菜农消消气。

初十

教育部：解聘范美忠系学校自主决定
2008年06月16日22:55 新华网 　　新华网北京6月16日电（记者 吴晶 傅双琪）教育部新闻发言人王旭明16日在接受记者采访时表示，解聘“先跑老师”范美忠是由他所在的学校自主决定的，而非教育部官方指令。
　　范美忠1997年毕业于北京大学历史系，在都江堰光亚学校任语文教师。因为他在博客中披露自己在汶川大地震时最先跑出教室而成为近期的热点人物，人称“范跑跑”或“先跑老师”。
　　近日有媒体报道光亚学校接到都江堰教育局转达的教育部通知，取消范美忠教师资格证，解除继续聘用。
　　王旭明声明，教育部未发出任何要求取消范美忠任教资格的通知。但根据他目前了解的情况，范美忠所在的学校确实已对其发出解聘的正式书面通知。范美忠任教的都江堰光亚学校属民办学校，有权根据《中华人民共和国民办教育促进法》的相关规定解聘范美忠。
　　王旭明强调，全国教育系统这一个月来都沉浸在为人民教师和学生的英雄事迹感动的氛围中。“我个人更关注的是成百上千在抗震救灾中舍生忘死、爱生如子、为保护学生生命甚至不惜牺牲自己的教师，以及如何向他们学习、如何对他们进行表彰、如何对他们进行帮助的问题。”

周熙

是啊，初十美女的话，菜农你一定要听；看在人家和你一道用餐份上，看在人家远道送君的份上，你也得听听吧。
希望她的这句话里的灭一个字，都是一只冰激凌，让你没了气～

迅弟儿

原帖由 迅弟儿 于 2008-6-16 23:46 发表


8会吧。俺理解的是菜农要离开这层楼的话题。这是正确的选择。俺今天也是实在忍不住才参与进来的。
俺对伏尔泰和施女士发誓，菜农，俺可是从心底里喜欢你哦。你要是美女，俺一定狂追你。不是美女也会追的。

这话说得太自私。这么说吧。如果俺是美女，俺一定狂追你。哪怕是把你拆散最后也要强行嫁给你了事。不是美女俺更会这么做滴～～～

周泽雄

菜农很脆弱，我知道，我理解，我也尊重。
所以，当他说我攻击施国英的居住地时，我也由他去说。白纸黑字搁着呢，我哪里攻击过施国英的居住地。对她生活的这个国家，我即使谈不上向往，至少是有极大好感的。
但是，菜农却说我在攻击，而且是用恳求的语气，恳求我停止一桩我从未实施过的攻击行为。
菜农的心，还悬在那些教学楼上呢。这是好事，正事。

周熙

唉，这帖子陡然变成了八卦帖，柔情抚慰帖，俺决定睡觉去了 。顺带想想，是否戒网一个月以自罚。

周泽雄

呵呵，果然是未经核实的消息。
橙橙却信以为真呢，还口口声声什么“家长反对”。

花间对影

我记得以前菜农抗击打能力是顶呱呱的，不可能酱紫啊，36楼的话大概是哪个家伙趁菜农一个转身故意添的乱~~~
要不，菜农肯定是碰到别的什么8开心的事了。

采采卷耳

原帖由 花间对影 于 2008-6-17 00:10 发表
我记得以前菜农抗击打能力是顶呱呱的，不可能酱紫啊，36楼的话大概是哪个家伙趁菜农一个转身故意添的乱~~~
要不，菜农肯定是碰到别的什么8开心的事了。

我知道了，有一个美女要与他断交了，不过是哪个美女啊？

初十

再找出之前的一个转载：

光亚学校校长卿光亚昨晚接受南方都市报记者采访时确认，校方确已辞退范美忠。6月11日，光亚学校接到通知，教育部门取消了范美忠的教师从业资格，随后通知了范美忠。“地方教育部门的党组书记亲自通知学校的”，卿光亚向本报记者透露，“光亚学校现在和范美忠没有任何关系了”。他还表示，作为教育主管部门，教育部门当然有权力、有资质这样做，“就像机动车管理部门吊销司机的驾驶执照一样”。


　　对于这种做法是否恰当以及辞退范美忠可能带来的影响，卿光亚则表示拒绝评论，“我的所有观点都在《一虎一席谈》节目中表达过了”。


　　在凤凰卫视6月7日的《一虎一席谈》节目中，卿光亚校长曾电话连线接受了主持人的采访。在那次采访中，他表示，范美忠此前博客中的言论有很多非常不正确的地方，不论作为校长还是老师，他都不能同意。但同时他也认为，对待范美忠的做法和言论，“应该是批评的、教育或者讨论，而不是说就简单地什么处分啊，我觉得我没有处分的权力”。而这一观点，曾引起现场嘉宾郭松民的强烈不满，“做校长应该知道是非，一个校长连基本的是非都不知道，我不知道他怎么做的校长”。

兮兮

范跑跑跑了，大家抨击他；
菜农跑了，一大群美女蜂拥抚慰，甚至有倭国弟弟不惜冒断背之嫌～～唉，幸福之人啊。

花间对影

原帖由 采采卷耳 于 2008-6-17 00:15 发表


我知道了，有一个美女要与他断交了，不过是哪个美女啊？

8会吧，说不定是哪个美女把他缠烦了，喝了点小老酒，就晕乎了？

周泽雄

“在凤凰卫视6月7日的《一虎一席谈》节目中，卿光亚校长曾电话连线接受了主持人的采访。在那次采访中，他表示，范美忠此前博客中的言论有很多非常不正确的地方，不论作为校长还是老师，他都不能同意。但同时他也认为，对待范美忠的做法和言论，“应该是批评的、教育或者讨论，而不是说就简单地什么处分啊，我觉得我没有处分的权力”。”
——记得我当时看到这个，就回帖表示：“卿校长刻意模糊了一个界限：作为校长，他应该根据范美忠的行为（而非网络言论）是否背离了教师的基本准则，加以评判。在这个地方，他是有权的，倒是普通网友没有权力。”所以，声称自己没有权力，是一种对自身职责不够明晰的表示。他本来就是有权力的，作为私立学校校长（校名还是他的大名），他这方面的权力，应该比其他校长更多一些才是。
至于是否滥用权力，就是另一回事了。
如果所述属实，目前看来，他有点颠颠倒倒。

采采卷耳

原帖由 花间对影 于 2008-6-17 00:23 发表

8会吧，说不定是哪个美女把他缠烦了，喝了点小老酒，就晕乎了？

他是要走了，偶也觉得自己有罪。不过呢，偶也想好了，俺是美女俺怕谁~~~~

蝈蝈

原帖由 金丝铁线 于 2008-6-16 22:26 发表
范先生瞬间的失职，由于没有严重的后果，本来可以不追究，别人也不是对此追着不放，是他对这个行为的解释招致众怒，算不算因言召祸呢，算；算不算因言论自由召祸呢？不算，因为对行为的解释影响对行为的认定，不仅仅是“言”
假如范先生在封闭的高速公路上驾车撞死了翻越隔离带的路人，他只有轻微的民事责任，可要是他在博客上说：自己就是讨厌那些乱翻隔离带的人，存心撞的，而且有机会还要撞，他就要吃官司了----------因言召祸，却非关言论自由。

这个回贴颇有份量，虽然立论与我完全相反。我试着回答你举的例子：
       在高速公路上驾车撞死违反交通规则的人，有可能是故意的，也有可能是无意的。如果是故意的，且法律有明文规定故意撞死违反交通规则的路人，等同于故意杀人，那就要追究其刑事责任。如果是故意的，且法律有明文规定撞死违反交通规则的路人，责任或主要责任在违反交通规则的人，那就可以不追究或从轻处罚。这与在地震中因怕死而丢弃学生逃跑，事后再声称下次还要逃跑是不同的。因怕死而逃跑是本能驱动下的行为，是被动行为。一个人把被动行为说成是主动行为，要么是精神有问题，要么是脑子有问题，但无论是哪方面出了问题，都不能改变怕死是生命本能，因怕死而逃跑是被动的、不假思索的本能反应的性质。

LS640604

范跑跑这个不履职、不认错，居然还振振有词的家伙，是个对恬不知耻这个词的最好解释的一个丑类，居然还有无数的同情者，居然使其成为了一个明星。这个现象只能是我们这个社会的耻辱。
    同情范的观点，我看了下，无非就是“本能说”、“言论自由说”、“异端说”、“真诚说”，但这些都站不脚。
   “本能说”，范出入本能，只想到了自己逃，忘记了他的学生，所以可以原谅。但要原谅也只能说犯了错，但因情况特殊可以原谅而己。但原谅有一个基本的前提是当事人必须要承认错误，如果当事人连错都不认，这个时候去原谅他，就不是原谅而是不分是非了。
   “言论自由说”以及“异端说”那是连基本事实都没有弄清楚。范的言论可分为两个部分：一是与其跑跑有关的部分；这部分是为了将其逃跑的行为合法化而作的辩护，这是辩护行为而不是言论，只不过是以言论形式表现出来而已。范另一部分言论，如他是语文课上得最好的老师之类，这才是言论。
    范所谓的真诚与许打动了很多人，能当众承认自已胆小、怕死，就是真诚？
    范在地震开始的第一时间就本能的向外跑，这不是本能而是如他自己所说的是强烈的危机意识。就算是本能，那本能也只存在于一瞬间，只够范跑到教室的门口，之后还有过道、楼梯最后才能到达操场，这时支撑他跑下去的不是什么本能而是极端的自私，自私得来没有喊一声“同学们跑”。不要以为范跑跑这时被吓坏了，没有，他清醒得很，他得意洋洋告诉我们，他是第一个跑到操场的，这时他仍没有对着楼上喊自己班的学生跑下来，却在看见其他班的学生陆续出来时埋怨自己班的学生动作慢。非不能也，是不为也！这才是真实的范跑跑！这哪里有什么真诚？

   荒唐的是，范跑跑这个丑类还真成了明星！

   耻辱啊！这个妙作的社会，已认不清事情真象！也已分不清是非了！
   
   是什么造成这幕丑剧的上演？