施国英

我觉得那些支持他的人很有趣，我曾经在凯迪做了一个问答调查，大意是现在我们都知道了这么一件事，“如果你有孩子的话，你愿意把孩子交给范跑跑吗？”令我惊讶的是，至少一半以上的网友居然愿意把孩子交给他——但我知道，这些网友都很年轻，基本都没孩子。如果他们有孩子的话，又真的愿意吗？

想到这个结果，我感到很恐怖，孩子的性命竟然没有范跑跑口头的誓言重要，可见范跑跑蛊惑人心的地方——所以，我对范跑跑的态度是严厉的，如果真的遇到什么危难，他的理论将吞噬多少孩子的性命？
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先对网事情缘说声抱歉，因为接下来实在忍不住要说重话了。老兄的思路够混乱的。到底是豆腐渣工程在吞噬孩子的生命还是范的理论在吞噬孩子的生命？

施国英

范美忠是桩个案，我在谈论他时，始终围绕他自己提供的说法。如果你也有就事论事、实事求是的态度，就会发现，你21楼推测的三种结果，完全不存在。他先逃、后逃还是不逃，结果都一样，这所学校的校舍质量好得很，谁都没事。
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请泽雄兄再去读一下范的原文。里面提到那所学校的校舍质量，那是一所看上去建筑质量不咋地的校舍。因为校长当是对施工单位采取了包工不包料，即坚持自己买建筑材料的做法，全校师生才逃过这一劫。范也是地震后才知道的。

迅弟儿

原帖由 施国英 于 2008-6-29 18:56 发表
到底是豆腐渣工程在吞噬孩子的生命还是范的理论在吞噬孩子的生命？

两者是相同的。和高速公路上超速疾驶的重型卡车、从动物园笼子里逃亡的狮子、长期没有检修的电梯、医院里没有消毒的针头、在加油站玩火的精神病患者、19世纪初希特勒的政权一样，都具有可预见的危险性。

周泽雄

原帖由 施国英 于 2008-6-29 19:23 发表
范美忠是桩个案，我在谈论他时，始终围绕他自己提供的说法。如果你也有就事论事、实事求是的态度，就会发现，你21楼推测的三种结果，完全不存在。他先逃、后逃还是不逃，结果都一样，这所学校的校舍质量好得很，谁都没事。
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请泽雄兄再去读一下范的原文。里面提到那所学校的校舍质量，那是一所看上去建筑质量不咋地的校舍。因为校长当是对施工单位采取了包工不包料，即坚持自己买建筑材料的做法，全校师生才逃过这一劫。范也是地震后才知道的。

施国英，我说的是结果，我没说错吧？范的原文，我第一时间就读过了。不读他的原文，我是不会批评的，这是我的习惯。
你说的又是什么呢？结果已经显示在你眼前了，你却要假设三种与该结果不符的可能性。
别人对他的批评，都是根据已有的陈述的，而不是依据假设。真要假设，什么可能性不能假设出来。我们不能根据过分的假设来批评别人，这也应该是一个原则。

zoufeng_1234

原帖由 周泽雄 于 2008-6-24 21:05 发表
对如何评价范美忠，我早就没有兴趣了，但是，看看别人会在何种角度上为范美忠辩护，却非常有趣。
我一直觉得，批评范美忠是件缺少技术含量的活，因为，他错得简单、纯粹，没有辩解的余地。唯其如此，替范美忠辩护反 ...

很久没和泽雄兄掐了，问个好先。

我想提出个疑问。泽雄说他"错得简单、纯粹，没有辩解的余地" , 我想知道的是这种错是绝对的吗？属于事实判断还是价值判断？属于道德问题还是和我一样属于由于对自由主义一知半解造成的？

周泽雄

邹峰兄：
在我眼里，这件事根本不用扯这些大词的，根据我们从范美忠文章里获知的信息，他犯的错误基本上是绝对的。由于没有造成可怕的后果，所以，这确实只是一种错，而非罪。所以，那些把范美忠被解职一事说成“因言获罪”的人，实际上是在夸大其辞。任何单位、机构都可能因为某种原因而解雇雇员，这是扯不上“因言获罪”的。
我们通常所谓的事实判断，已经包含了价值判断，正如它也可能包含了道德。所以，一件事如果本身不那么复杂，就不必额外引入价值判断。范美忠事件，依我看就是如此，已有的价值冲突，都是外在的，被强加的，而非题中之义。比如自由主义，这是一个根本不存在的价值座标，当一个人在某个岗位上时，他必须受到岗位职责的制约，在这个当口，如果不能同时考察责任和义务，强调自由主义就是对自由的最大歪曲。
当不同的价值观发生冲突，且价值观之间的高低序列不那么明显、具有一定的争议性时，引入价值判断就是必要的。在范美忠一事中，我没有看到具有争议的价值冲突。

自觉的梦游人

这个讨论，越来越变成范跑跑事件的讨论，再加上各位自由的离题万里的发挥，我已经看不到主贴所问的问题，有几个人是认真回答的。包括楼主施妹妹自己都不加以回避，明言这个问题是因为范跑跑引起的，我看实际上是因为范做过教师引起的。围绕这样一个被剥夺了教师资格的前教师讨论一个职业的崇高不崇高，这很有点像围绕着一个变成叫化子的前阔佬讨论发财致富的门道，这引发讨论的问题切入点很叫我奇怪。教师崇高吗？很崇高，否则我们不会提倡尊师，我们也不会牢记那些影响了自己人生的老师。要回答教师的职业很崇高吗这样简单的问题，我们不需要因为地震中震出了范跑跑而去重新调整思路。因为范跑跑之于教师职业，不应该构成我们重新考量教师职业的崇高性的范本。或者，施妹妹很想说教师职业是不崇高的，那也没有必要拉出范跑跑来说事；或者，施妹妹就想证明教师职业是崇高的，那就更没有必要在提出问题之后，用离题万里的旁敲侧击来使这个话题越来越像在讨论“做范跑跑很崇高吗？”。

[ 本帖最后由 自觉的梦游人 于 2008-6-30 01:41 编辑 ]

蝈蝈

梦游说了两个观点：一是教师职业应该是崇高的，二是个别教师或个别前教师不够崇高，不代表教师职业不应该崇高。
  梦游的这两个观点都对，但应该看到：问从事教师职业的人是否普遍崇高或是否绝大多数都很崇高，这是事实判断向度上的问题，而问教师职业是否应该崇高，这是价值判断向度上的问题。这两个问题不应混淆。

施国英

施国英，我说的是结果，我没说错吧？范的原文，我第一时间就读过了。不读他的原文，我是不会批评的，这是我的习惯。
你说的又是什么呢？结果已经显示在你眼前了，你却要假设三种与该结果不符的可能性。
别人对他的批评，都是根据已有的陈述的，而不是依据假设。真要假设，什么可能性不能假设出来。我们不能根据过分的假设来批评别人，这也应该是一个原则。
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泽雄既然强调结果，那范美忠的学生一个都没事，那他的先跑岂不是很正确了吗？这里是有逻辑悖论的。

[ 本帖最后由 施国英 于 2008-6-30 09:42 编辑 ]

周泽雄

哦，只要没有造成不良结果，那么，一种行为就不仅不会受到批评，还会等于“很正确”。这就是施国英的逻辑。
叹气不已。
在真名时，范美忠曾经出言侮辱过网友，据我所知，那些网友都没有把他太当回事，个别网友还在为他辩护，这说明，他没有造成不良后果。依你之见，他的侮辱是“正确”的，否则，就有“逻辑悖论”了？

施国英

回40楼泽雄，那不是我的逻辑，而是根据你的逻辑推论出来。
恕我直言，不知是你的记忆有误还是选择性失明，或忘记讨论的前后语境。你我是从“舍己救人”开始谈起的。把这个帖子前后再看一遍吧。
我闪了。

橙橙

接着31楼的话说，事实上到目前为止，埋在废墟下的孩子家长几乎没有一个告老师临阵脱逃的，而矛头几乎都在指责豆腐渣的校舍。
也没有一个家长站出来要求亚光学校开除范美忠的。

[ 本帖最后由 橙橙 于 2008-6-30 21:12 编辑 ]

橙橙

原帖由 施国英 于 2008-6-25 16:14 发表
.据说北大历史系毕业的范美忠之所以不愿意教历史而选择教语文，就是痛恨充满谎言的历史教科书，而且他注重培养学生独立思考的能力等，如果仅就这些而言的话，范老师是值得尊敬的，也是深具师德的。他有他的“畸人” 处，另说。如果仅凭他这一次在地震中的不当行为以及随后的某些错误言论就断定他没有职业道德、不配做教师，我是不敢苟同的。.

同意！范美忠之所以多次被学校开除，一个很重要的原因就是他不愿意按照历史教科书的内容说假话，而且多次要求学生不说假话。就在他的雄文抛出受到广泛批评时，他还把网址告诉他的学生，让他们参与自由讨论，不以教师爷自居。我们不能仅仅凭他的网上言论就否认他的师德。范的问题出在他对自由主义一知半解上。

橙橙

原帖由 周泽雄 于 2008-6-30 00:44 发表
邹峰兄：
在我眼里，这件事根本不用扯这些大词的，根据我们从范美忠文章里获知的信息，他犯的错误基本上是绝对的。由于没有造成可怕的后果，所以，这确实只是一种错，而非罪。所以，那些把范美忠被解职一事说成“因 ...

如果范美忠没有在网上发表文章他会被开除吗？到目前为止还没有任何一个教师因为临阵脱逃被公开批评。如果这篇文章没有被纸媒体披露，没有闹那么大的动静弄得人人皆知，他会被开除？甚至如果没有教育局领导亲自到亚光要求开除范，他会被开除吗？不会，根本不会，怎么不是因言治罪？

周泽雄

橙橙：我不想说服你，我只谈我的看法。
在我眼里，范美忠根本没有犯法，而“罪”是与“法”相对应的概念。
在你眼里，开除就等于治罪吗？——你喜欢夸大其辞，我也没有办法。以论坛为例，见到那些骂脏话或发广告的人，管理员还会封他ID，那就等于把他开除出论坛了，起因也就是因为“言”。如果这也叫因言治罪，那些因为言论而被打成右派的人，你准备用什么词来称呼？在你看来，两者是一回事？
指责别人，是不能夸张的，没人经得起夸张。

zoufeng_1234

谢谢泽雄兄

我还是有点不明白，因为在我看来，只要是涉及价值判断的，就不应该是绝对的。

橙橙

原帖由 周泽雄 于 2008-6-30 22:46 发表
橙橙：我不想说服你，我只谈我的看法。
在我眼里，范美忠根本没有犯法，而“罪”是与“法”相对应的概念。
在你眼里，开除就等于治罪吗？——你喜欢夸大其辞，我也没有办法。坛为例，见到那些骂脏话或发广告的 ...

1，既然是在网络上犯的错，为什么不封他的ID，用网络的方式解决，而是开除他的教职？
2，既然行为无罪，思想观点更不应该成为有错的理由。

周泽雄

橙橙：我再重申两点
一，过错不等于罪。从行业角度惩罚一种错误，与从司法角度惩罚一种罪，性质完全不同，切勿混淆。
二，言与行不能机械对立，在有些情况下，言就是行，行就是言。

周泽雄

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-7-1 12:32 发表
谢谢泽雄兄

我还是有点不明白，因为在我看来，只要是涉及价值判断的，就不应该是绝对的。

我不知道邹峰兄是如何理解价值判断的。
事实上，没有纯粹的事实判断，不内嵌价值判断的事实是没有意义的。站在司法或道德角度，人们只要指出某种行为不当或属于犯罪，不需要额外引入价值判断，那是因为已有的法律已经把价值判断包含在内了。所以，处罚一个小偷，法官无需再阐述一下为什么不能偷窃他人财物的大道理，他只要核对事实就行了。
我们平常挂在嘴上的“绝对”，大概百分之九十以上，都是相对意义上的绝对，真正绝对意义上的绝对，是极为稀罕的。
我们指责某种行为，与我们认为该种行为毫无正面价值，不是一回事。一个杀人犯也可能自以为是在替天行道，道德感高着呐。大致上，我们是根据他试图捍卫的价值高于还是低于遭到他损害的价值，加以评判的。捍卫自己的生命，正常情况下是一个正面价值，但如果他的捍卫将直接导致他人的生命遭到损害，那么，该价值的正面性就会衰减，而负面性乃至犯罪性就会上升（视具体情况而异）。曾经，我们瘪三般的当局为了自身的国家利益，疯狂灌输国家利益高于一切的价值观，为此，他们整天变态地讴歌那些为了一个枕木而牺牲的“英雄”。现在我们终于认识到，在国家财富与个人生命的价值比较中，前者小得多。
同一件事物中，往往包含着不同的价值冲突，这些价值冲突中的绝大部分，都已经被人类排定了高下序列，换言之，价值冲突消失了。所以，需要额外引入价值判断的，只是那些相对复杂、依人类现有的司法解释还无法现成地加以解决的东西。
范美忠事件中有这种东西吗？他虚构了一个教师生命的问题，而事实上，他只是逃跑了，无论他喊还是没喊一声，都不会对他的逃跑造成本质影响。“老师生命”这个被他不断挂上嘴上的价值观，是个伪问题。他的真问题是：作为教师关键时刻弃学生于不顾，且事后毫无悔意，并声称还将这样做。

zoufeng_1234

谢谢泽雄兄认真的回答。

在我看来，范跑跑到底跑之前喊没喊？喊的声音有多大？是不是全体同学都听见了？这个属于事实判断。其余就属于价值判断了。

还有一个问题，如果他事后没有写博客谈论自己的想法，显然他不会被开除。那么如果另外一个老师，不是震区的，他声称完全同意范跑跑的说法，如果自己碰到地震也会和范跑跑一样。那么是否他也应该被开除？

范跑跑的言论不一定就是自由主义，但是坚持价值多元应该是自由主义的。以言论定罪，我想和自由主义没啥关系。

橙橙

原帖由 周泽雄 于 2008-7-1 13:34 发表
橙橙：我再重申两点
一，过错不等于罪。从行业角度惩罚一种错误，与从司法角度惩罚一种罪，性质完全不同，切勿混淆。
二，言与行不能机械对立，在有些情况下，言就是行，行就是言。

我们能仅仅凭他在特殊情况下的表现，事后网上的言论就否认他的师德？我想问一句教师及格的杠杠到底应该怎么划，教师这个行业对从教者有什么特殊的要求？
事实上我和主张开除范教职者的主要区别在于：对于一个行为并无严重错误至少没有造成学生伤亡，虽然他的言论有问题为人不耻，但毕竟是网上的言论，仅凭这一点就判定他师德有问题，就非把他清除教师队伍，是否太严重了？其实在这里没有谁对谁错，区别只是宽容的尺度个人划的范围不同而已。

橙橙

原帖由 周泽雄 于 2008-7-1 13:59 发表

他的真问题是：作为教师关键时刻弃学生于不顾，且事后毫无悔意，并声称还将这样做。

范已经对他的学生表示了道歉，对他当时的行为也有所认识，不足处是他仍认为老师的生命同样重要等等，具体要查查，但当众对学生道歉肯定是有的，绝对没有声称下次还要这么做。

[ 本帖最后由 橙橙 于 2008-7-3 21:27 编辑 ]

阿吕

谢谢泽雄兄认真的回答。

在我看来，范跑跑到底跑之前喊没喊？喊的声音有多大？是不是全体同学都听见了？这个属于事实判断。其余就属于价值判断了。

还有一个问题，如果他事后没有写博客谈论自己的想法，显然他不会被开除。那么如果另外一个老师，不是震区的，他声称完全同意范跑跑的说法，如果自己碰到地震也会和范跑跑一样。那么是否他也应该被开除？
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邹兄：我向周兄问过同样的问题，显然你没有看到。
结论是（代周兄 回答）：是！

周泽雄

谢阿吕兄，不过关于邹峰兄后一个问题，我的回答是“不”。
我发现，邹峰兄和橙橙的一大误区在于，他们始终认为范美忠的言论只是一种言论，而实际上，那已经是行动的组成部分了。邹峰兄假设的后一种情况，倒确实只是言论。
对前一个问题，金丝铁线兄有过一个回答，相当精彩，大意是：一辆车在高速公路上撞死了一个擅闯隔离带的路人，他只需承担有限的责任，但假如司机在博客上声称，自己是故意撞这些交通违规者的，等待他的将是一副手铐了。

阿吕

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30楼 大 中 小 发表于 2008-6-16 00:07  只看该作者
引用:
原帖由 阿吕 于 2008-6-15 23:53 发表


周先生是否认为：如果有个教师在网上实名发表赞同范的言论，并表示遇到类似情况他也会跑，也足已构成取消他教师资格的理由呢？
言就是言，行就是行。
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是的。
以阿吕兄为例，你若发表类似言论，不会影响你的饭碗。但是，假如身为律师，你发表言论表示自己喜欢并擅长唆使当事人做伪证（只是假设哦），我认为，你的律师资格应该被吊销。
所以，言与行的关系，不宜一概而论。
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周兄啊：
以上是你在“范跑跑已被光亚学校正式解职”一贴中第30楼的内容。上次你的回答可是“是”的呀？这次却是“不”？
周兄之前后不一，在这次或许是证据确凿了。看来我记性要稍好些，呵呵。

至于你引的铁线的那个例子，与范跑跑的情况根本就无可比性。改动一下：如果是他撞了乱穿马路的人，之后还写博说，想想自己没什么错，以后遇到类似事情他还是会撞上去的，而不会选择避开行人，自己翻车掉到山下去。那样就比较接近了。

zoufeng_1234

看来阿吕比较认真，思考和逻辑都很严谨，先表示敬佩一下。

对高速公路上的例子，金丝和泽雄的说法确实不是很妥当，难道有人会到高速公路上去杀人？杀完再自己承认是故意的？如果真的那样就可以定罪。那有人完全可以用黑客偷盗密码，侵入别人博客的办法来制造冤案了，比刑讯逼供方便和安全多了。

阿吕的说法显然合理多了，我可以补充的是：他事后写博客，表示会继续选择撞人，而不是选择紧急刹车避让，造成可怕的高速连环大撞车。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-7-4 12:52 编辑 ]

周泽雄

嗯，阿吕兄搜索有力，我好像是前后不一致了。不一致的原因是：本来就是一个假设中的对象，而不是像范美忠这样由具体事件所构成的具体的人。靶子都还飘忽着呢，看法难免有些机动。当我假设时的侧重点有所不同，导致的结论也就可能不同。
但我的基本态度，从来没有改变过，我考虑的是言与行的相关性。我不会单纯把什么东西说成是言，把什么东西说成是行。一名教师或律师的言行相关性与一名工人，是不同的。同为教师，教授课目不同，言行相关性也会有些差异。而当我们茫无所指地假设一个其他老师时，在言行相关度上的差异，其实是相当庞大的。
至于我举金丝铁线的例子，当时曾想过再补充一句，即作为类比，两者还是存在差异的。后来又嫌多事，因为差异是明摆着的，开车的例子所导致的后果是一副手铐，而范美忠的例子与手铐无关。本来就是一个类比，这里的关键仍然是言与行的相关度，而不是过错与罪的区别。看来阿吕兄和邹峰兄决心对此视而不见了，你们似乎希望别人举一个与范美忠在各方面都吻合的例子，却不想想，如果各方面都吻合了，还要类比干什么。类比本来就是为了使别人思考时能够举一反三，该类比的核心不在于是否造成邹峰所谓“可怕的高速连环大撞车”，邹峰和阿吕兄如果这样想，我只能说，你们是不需要类比的，别人每一次试图通过类比以简化问题的努力，都会被你们制造出新的问题。
如邹峰兄这样的补充，不劳他人，我自己就可以转眼再补充出十几条来，问题是，关键不在这里。

周泽雄

再啰嗦一句：在金丝铁线那个例子里，不慎撞人是一种行为，如果撞人者没有在博客里说自己是故意的，那么，该行为就不能被视为故意；在范美忠的例子里，逃跑同样是一种行为，如果他不写那篇狗屁文章，他的逃跑可以被视为一种本能或特定情形下的惊慌失措，同样不会遭到别人的批评。——问题的核心在于言行的相关度，在言行的相关度上，这是一个非常出色的类比。
阿吕和邹峰兄竟然一个联想到翻到山下去，一个联想到连环大撞车，联想固然丰富，但我不得不说，你们连别人为什么要作此类比，都还蒙在鼓里呢。

zoufeng_1234

在高速公路上行车，紧急刹车或者猛打方向盘确实容易引发严重事故，这个不是联想，是常识。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-7-4 18:28 编辑 ]

山民

世界上从来就没有过崇高的职业，只有称职与否的从就业者。