zoufeng_1234

阿吕的回帖要严重顶一下。

还要为阿吕前面貌似给我打抱不平表示感谢，以及为“回头征”和“枷征”表示围棋菜鸟的尊敬，呵呵。

杜雅萍

阿吕先生说：
至于在辩论逻辑上帮助某人，并且某人就是周兄你，这话有所误会。我只是指出平平对事实描述有单一片面之嫌，论坛上完全存在我所说的另一种情形。这里的对文学底蕴的炫耀，我内心有明确的指向，我也不避讳，这种炫耀也不止针对我一个人，但我更多的是把它作为一种现象而指出，实际情况却成了，因为平平小妹的介入，”泽雄大哥“顺便就被用作了这一类人的一个代名词，同理，别人对他辩论逻辑的帮助云云，也并未是以我自居的。现在，如果我对这个问题的解释通不过，我也没办法，但那是我真实的想法。
阿吕兄是说泽雄大哥（实体）因为俺的一句话就成了爱好炫耀文学底蕴的夸夸其谈的需要修炼辩论修养的典型（代指）？这未免太容易了吧，阿Q可是凝结了鲁迅先生的天才才创作出来的国民典型，常五爷身上也凝结了许许多多生活的辛酸和泪水。俺敲击个字就弄出一个代名词，且不说这个代名词是否准确，阿吕兄的认定太不严谨，俺坚决不能承认。俺知道俺的解释很难通过阿吕兄的逻辑，因为我们进行判断的认知基础不同：俺不认为态度可以决定一切，风度不能掩盖空乏，尤其用风度问题替代讨论本身，俺就更看不上了。掐不过没关系，悄悄看点书，学点常识，比如说用百度搜搜《茶馆》剧本，下次过来，又是一个好掐手。纠缠于对手的竞技风度，顾左右而言他，有啥营养？也难怪山民妹妹觉得无趣了。
真枪实弹的掐架里，最厉害的弹药是知识储备，风度再好，也不过得个精神文明奖，传说中，那是对失败者的安慰而已。

阿吕

回平平：
虽然我解释过，但你的出现让我发现漏了一点。那就是，由你引起的这部分争端，你有不可推卸的责任。
我尽量不严肃的说，由于你把那个“文学底蕴差些没什么，有泽雄大哥这样文学底蕴好的帮助，就怕自己没啥判断力，拒绝接受常识，炫耀所谓辩论逻辑呢。”认定为是我，才产生了我后面的反问“请平平讲一讲，为什么不是泽雄大哥炫耀所谓的文学底蕴，而拒绝别人对他辩论逻辑的帮助捏？”中的“别人”被你及泽雄兄理所当然地认为是我的结果。

我知道你是个博士，所以严重的质疑你的回贴水平。

[ 本帖最后由 阿吕 于 2008-8-21 02:09 编辑 ]

emmer

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-8-21 00:59 发表


伏明霞和梁锦松

伏明霞应该说是把“爱自己”和“爱祖国”结合的不错的一个运动员，所以其实不算太跑题

居然是伏明霞，但愿我没看见这张照片。。。

zoufeng_1234

由于反复互相引用，你们的帖子已经让我有点阅读困难了。

请问这个“别人”是否我也有份？

水色

原帖由 老木匠 于 2008-8-20 23:16 发表
这是俺开的贴吗？？？？？

不但是你开的帖，而且还是从俺的回帖开始掐的呢，为此俺已经暗中激动得快要昏厥过去了。

山民

原帖由 水色 于 2008-8-21 07:41 发表


不但是你开的帖，而且还是从俺的回帖开始掐的呢，为此俺已经暗中激动得快要昏厥过去了。

嗯，很象纳斯塔西娅.菲莉波娜。

周泽雄

阿吕兄：你说其中有误会的成分，没事，不纠缠误会也是我的原则。
但是，你的解释在逻辑上是不成立的。你那一段以指责我思维能力低下起笔，下面的说明无一与思维能力有关。这就是一个简单的错误，“修为”与“思维能力”，不在一个论域里。你的笔墨溢出了。
完整的帖子，在你那个摩天楼的210帖里。
“至于你说我对你征子比喻的责难存在的逻辑问题，我想你也太低估我了，我不至于还不知道不懂征子和看错征子是两码事，看错当然不是不懂。但我之所以要举这个看错征子的例子，是因为征子并不简单，有回头征，有拐头征，有枷征及各种叫不出名字的形式，正因为复杂，才有可能看错，常见形式的征子，职业棋手不可能看错。我判断你可能未必知道那么多，才会把懂不懂征子作为认定对围棋是否一窍不通的标准。高手犯错，证明了征子的难的一面而已，我不认为这与我要证明的事无关，或逻辑上有硬伤。”
——你这一段，真是让我哑然。我前帖通过“太阳像太阳一样灿烂”或“刘翔跑得像刘翔那样快”的例子，已经大致说出你错在哪儿了，谁知你还是一派执迷。你真不知道，你那些“回头征、拐头征、枷征”之类，全是言不及义的废话吗？它和我这个比喻没有一丁点关系，和我到底是要嘲笑你的围棋水平还是赞美你，一点关系都没有。你听没听过“所有的比喻都是跛脚的”一说，而且，这个说法根本不是表达谦虚，而是揭示比喻的实质。拿甲来喻乙，总是取其中两个略为相似的地方，相似包括物理上的和精神上的，而甲不等于乙，又何劳细辩。我的原话是对邹峰兄说的：“以围棋为例，一个不懂得征子的人，就可以被宣布为一窍不通了，”我这么说，只是大致说明一个界限。“征子”可以被随意替换，“围棋”也可以被随意替换，比如我也可以数学为例，再把条件限定为一元两次方程。只要我说清楚存在一个界限，这个比喻就算合格了。而你在干什么呢？忙着解释征子中的种种不简单之处，这和我的比喻有关系吗？如果我改成“立二拆三”、“大雪崩”之类，你不还是可以强调其中的种种不简单之处，聂卫平还经常强调职业棋手不懂围棋呢（常用语是“那下得不是棋”），那标准更是高得多。依你这种专找比喻中的跛脚处下手的习惯，把姑娘比喻成花，你照样可以拿出花族里的各种不简单之处，从而去否定别人的比喻。实际上，别人的比喻纹丝不动，你不过是暴露出自己确实不懂比喻ABC而已。
这一段，真是让我写得累，我说过，解释一加一为什么等于二，是件最累人的活计，而你的问题竟然真就这样。
再和你简单说说什么叫“炫耀”吧。
说到炫耀，至少要警惕两个陷阱：其一，炫耀的生成，是否缘于一方的浅薄。比如，对于一个完全不懂围棋的人，你只要一提，他就可能认为你炫耀了，其实，你根本没有。其二，判断炫耀是否成立，得看一方提供的知识，是否与所论之题紧密关联。只要紧密关联，就不存在炫耀，炫耀的有无，随关联度而高下。比如，你所说的种种征法，与我的比喻毫无关系，倒是符合炫耀的要素的。虽然我并不这么看，那不过反映出你确实对比喻一无所知的现状而已。而我针对施国英的质疑，与她的错误高度相关，怎么变成炫耀了呢？炫耀云云，不过是你的一个错觉。

阿吕

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-8-21 01:10 发表
阿吕的回帖要严重顶一下。

还要为阿吕前面貌似给我打抱不平表示感谢，以及为“回头征”和“枷征”表示围棋菜鸟的尊敬，呵呵。

回邹兄：
原来你懂围棋啊。这让我觉得之前批评泽雄兄拿围棋忽悠不懂围棋的人的表达上，在打抱不平方面稍稍过了些，呵呵。
才反应过来，何以你要说“貌似”了，呵呵

歪弟

吼吼，茶楼版十二怒汉

山民

原帖由 歪弟 于 2008-8-21 10:31 发表
吼吼，茶楼版十二怒汉12d" />

哪十二啊。歪爷是枉凝眉？

歪弟

老木匠 阿吕 兮兮 泽雄 邹峰 吹笛 山民 菜农 童志刚 李旧苗闲人李大兴
这是十二怒汉
施国英 李酒苗 黄昏 水色 平平 艾莫
还有半边天

李酒苗

俺是观掐不语，扛不了半边天的六分之一~~~

山民

俺不掐，俺灌水

水色

歪弟倒腾的这十二怒汉气势汹汹，头戴小花的六位半边天神情又忒羞怯了 ，容易让人联想起足球宝贝

山民

水色当足球宝贝应该不错。

施国英

原帖由 周泽雄 于 2008-8-20 22:46 发表

施国英：欢迎你挑刺，在我眼里，挑刺只有准和不准之别，没有厚道不厚道之说。
美国人是否有这样一个定义，我确实不太清楚，我只知道，在他们排列畅销书时，会按虚构与非虚构类来划分类别。美国的大批评家布鲁姆在《西方正典》里不仅把约翰逊博士视为文学家，还视为文学大师呢，众所周知，约翰逊博士可没有写过你所说的东西。另外，诺贝尔文学奖是否比你说的美国人的定义更加可靠些？他们可没有遵循你的“厚道”建议，还是让不写虚构类作品的丘吉尔和罗素获得了诺贝尔文学奖，对此你有何高见？
最后我要说的是，就算美国人有你说的这份癖好，而且还很权威，我身为中国人，是否非得按照美国人的逻辑，不能把任何一名美国散文家称为文学家？
请继续挑刺吧。

昨天太晚了，应付几句。现在正式回答。
在美国的教科书中，的确只把小说，诗歌，戏剧这类虚构性的作品称为文学。英文中有作者，作家，小说家，诗人，剧作家，批评家。写散文的可归在作家名下。但很少有人使用文学家一词，说实话，我都不知道这个词的英文表达，当然，也许可以用文学领域的专家，大师等类似词汇表达。在100多个诺奖获得者中，邱吉尔和罗素毕竟只是极个别的情况，任何事情总有例外吧。但这并不能改变虚构类作家占绝对主导地位的事实。
正因为考虑到你说话的语境在中文世界，所以我一开始并未挑刺。这就好比我说世界主义者在经济上必须支持全球一体化，这在西方语境中是不言自明的，但你却要
从你个人的角度挑刺。
其实，多一点换位思考，很多无谓的争论就可以避免。

兮兮

呵呵，围棋确实也是阿吕的驼峰部位，印象中阿吕是上海律师围棋队 的吧，前几天你所谓的参赛，可能就是围棋赛了。
不过，老周驳你这一段很有力，俺一点不懂围棋，他这一招似乎属于跳出界来杀你，反倒变成你很懂围棋而且还有炫耀之嫌 却不懂比喻了。

兮兮

原帖由 施国英 于 2008-8-21 11:07 发表

其实，多一点换位思考，很多无谓的争论就可以避免。

施国英：

请你也多一点换位思考，我们就是要不避免很多无谓的争论甚至要制造争论。这是论坛，求乐子是先，求真是次。

童志刚

老周好像也懂围棋的耶，其实俺也懂，俺在联众是介于1K-2K之间的高手。

另外，施国英说美国人不承认梭罗是文学家，不知道证据足不？下午来考证下看。

兮兮

吼吼，施国英遇到老童，施编辑遇到童编辑，俺只想劝告施国英，您需要极其充沛的体力、极其充裕的时间、极其足够的耐力，才能和老童进行一场马拉松坚铁人三项比赛。
俺建议您学刘翔得了。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-21 10:28 发表
阿吕兄：你说其中有误会的成分，没事，不纠缠误会也是我的原则。
但是，你的解释在逻辑上是不成立的。你那一段以指责我思维能力低下起笔，下面的说明无一与思维能力有关。这就是一个简单的错误，“修为”与“思维能力”，不在一个论域里。你的笔墨溢出了。
完整的帖子，在你那个摩天楼的210帖里。
“至于你说我对你征子比喻的责难存在的逻辑问题，我想你也太低估我了，我不至于还不知道不懂征子和看错征子是两码事，看错当然不是不懂。但我之所以要举这个看错征子的例子，是因为征子并不简单，有回头征，有拐头征，有枷征及各种叫不出名字的形式，正因为复杂，才有可能看错，常见形式的征子，职业棋手不可能看错。我判断你可能未必知道那么多，才会把懂不懂征子作为认定对围棋是否一窍不通的标准。高手犯错，证明了征子的难的一面而已，我不认为这与我要证明的事无关，或逻辑上有硬伤。”
——你这一段，真是让我哑然。我前帖通过“太阳像太阳一样灿烂”或“刘翔跑得像刘翔那样快”的例子，已经大致说出你错在哪儿了，谁知你还是一派执迷。你真不知道，你那些“回头征、拐头征、枷征”之类，全是言不及义的废话吗？它和我这个比喻没有一丁点关系，和我到底是要嘲笑你的围棋水平还是赞美你，一点关系都没有。你听没听过“所有的比喻都是跛脚的”一说，而且，这个说法根本不是表达谦虚，而是揭示比喻的实质。拿甲来喻乙，总是取其中两个略为相似的地方，相似包括物理上的和精神上的，而甲不等于乙，又何劳细辩。我的原话是对邹峰兄说的：“以围棋为例，一个不懂得征子的人，就可以被宣布为一窍不通了，”我这么说，只是大致说明一个界限。“征子”可以被随意替换，“围棋”也可以被随意替换，比如我也可以数学为例，再把条件限定为一元两次方程。只要我说清楚存在一个界限，这个比喻就算合格了。而你在干什么呢？忙着解释征子中的种种不简单之处，这和我的比喻有关系吗？如果我改成“立二拆三”、“大雪崩”之类，你不还是可以强调其中的种种不简单之处，聂卫平还经常强调职业棋手不懂围棋呢（常用语是“那下得不是棋”），那标准更是高得多。依你这种专找比喻中的跛脚处下手的习惯，把姑娘比喻成花，你照样可以拿出花族里的各种不简单之处，从而去否定别人的比喻。实际上，别人的比喻纹丝不动，你不过是暴露出自己确实不懂比喻ABC而已。
这一段，真是让我写得累，我说过，解释一加一为什么等于二，是件最累人的活计，而你的问题竟然真就这样。
再和你简单说说什么叫“炫耀”吧。
说到炫耀，至少要警惕两个陷阱：其一，炫耀的生成，是否缘于一方的浅薄。比如，对于一个完全不懂围棋的人，你只要一提，他就可能认为你炫耀了，其实，你根本没有。其二，判断炫耀是否成立，得看一方提供的知识，是否与所论之题紧密关联。只要紧密关联，就不存在炫耀，炫耀的有无，随关联度而高下。比如，你所说的种种征法，与我的比喻毫无关系，倒是符合炫耀的要素的。虽然我并不这么看，那不过反映出你确实对比喻一无所知的现状而已。而我针对施国英的质疑，与她的错误高度相关，怎么变成炫耀了呢？炫耀云云，不过是你的一个错觉。

回周兄：

听你的意思，把一个职业棋手说成一窍不通（低水平），只要他是聂卫平（高水平标准）也是可以的。我说过，如果是善意的玩笑，这么说完全可以，因为不会有人真认为老聂说的那人是属于一窍不通的。但作为一个比喻，你认为这样来形象你眼中的“一窍不通”标准，合乎常识吗？比喻的目的是更便于理解，但你这样比喻，能让人对“一窍不通”更便于理解？除非你想说：我是聂卫平，你是那个职业低段，所以你那水平就是一窍不通。

另外，在我看来，比喻用得准确与否是一方面，还有用的目的问题。“一窍不通”是个什么意思，原本可以不劳比喻的大驾，不存在不明白的问题。所以再拿围棋做比喻，不是为了说明什么是“一窍不通”，而是强调一窍不通到了何种地步。正是你对邹峰这种咄咄逼人的态度，引发了我对你挑挑毛病的冲动。所以我才会说你不懂围棋不要瞎比喻的。

为了说明我比你要更懂围棋，我不得不说一下各种征子形态的“言不及义的废话”。你有理由认为这是炫耀，那我们就以此为标准各自检点吧。至于这一做法一个小小原因，还在于，我倾向于认为，对炫耀者的炫耀，固然也有修养不够之嫌，但主观上未必有炫耀的动机的。

如果又让你受累，先表一下歉意了。

阿吕

原帖由 兮兮 于 2008-8-21 11:17 发表
呵呵，围棋确实也是阿吕的驼峰部位，印象中阿吕是上海律师围棋队 的吧，前几天你所谓的参赛，可能就是围棋赛了。
不过，老周驳你这一段很有力，俺一点不懂围棋，他这一招似乎属于跳出界来杀你，反倒变成你很懂围棋而且还有炫耀之嫌 却不懂比喻了。

回了泽雄兄的贴后，才看到兮兮的评论。
也许就比喻而言，中文系出身的确是强项。我以高中水平的这点积累还真可能成为鸡同鸭讲了。真诚欢迎兮兮一并指教。
另外，这次去比赛的项目不是围棋。我还有个驼峰呢，呵呵。

周泽雄

阿吕兄：你说废话，凭什么要求我来检点？废话就是废话。至于这点废话是否上升到炫耀的高度，随你理解，我是不认同的。我看到的就是废话。
阿吕兄：你应该知道我写过一篇《风度陷阱》的小文，不是要你认同，而是想告诉你，按照我的标准，老是强调别人的态度，是一种怯懦。类似“咄咄逼人”这类没有营养的主观判断词，你爱用也请便，你有“挑挑毛病的冲动”也完全不必克制，我永远只看你说的是否成理。
你真是一点不懂比喻，所以我希望你最好不要再纠缠我的比喻了，那对你实在是扬短避长。我之前提到聂卫平，你怎么又推导出那么多无关的东西。
再说一句：老是指责别人没有修养，决非有修养的表示。这个爱好你该收敛了。我什么时候指责过你的修养？我什么时候把风度作为借口？难道，你那些非常唐突无礼的话，都是你彬彬君子的体现？要知道，话题本身无所谓意气，意气之争，就是从道德和风度谴责起步的。在论坛上做一个好掐手，必须先从避免指责风度出发。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-8-21 12:09 编辑 ]

zoufeng_1234

下围棋需要形象思维能力，形象思维能力强，就可以想很多步，把每一步的变化都想清楚了，就能下出好棋，避免臭棋。想的步数越多，水平越高。

发贴掐架需要的是逻辑思维。要善于发现对方漏洞，自己逻辑严密不让对方攻击。

本人两方面都不行，又比较懒，所以围棋停留在菜鸟水平，掐架更经常出洋相。

我认为自己在直觉和常识方面还可以，所以经常会胆子比较大，乱冲一气。

兮兮

阿吕兄的另外一个驼峰，俺猜是书法。有机会请贴在艺术版块大家一起欣赏。

李旧苗

歪弟兄，怒汉不妥，还是唤作跑题先生吧，当然也有朋友的发言是紧扣主题的，不过我的回复的确是跑题了，之所以会跑题，主要是在别人的回帖中发现了自己感兴趣的话题，于是顺手回复几句，比如上面阿吕兄提到了我熟悉的围棋，我就忍不住想插句嘴，关于征子，在围棋里面的确属于最常识的范畴，不管哪种征，其原理是相同的，至于征子在具体战术中的应用，则要复杂得多，我记得当年做围棋死活题时，经常会有走几步后出现征子的局面，而这种局面的出现，应该在几步之前就能算到，算不到，也不是懂不懂围棋的问题，而是棋力高低的问题了。老童，“在联众介于1K-2K之间”是个什么概念，实际棋力是不是接近初段？

zoufeng_1234

书法比赛是怎么比的？计时？

人约黄昏后

原帖由 emmer 于 2008-8-21 02:15 发表

居然是伏明霞，但愿我没看见这张照片。。。

记忆中的伏明霞好像还是她悉尼奥运会夺冠时的模样。时间是把锋利的刀片啊。不过，到底是三个孩子的妈妈了，又是无忧无虑的阔太太生活，容貌变成这样也不足为奇了。

emmer

还没有人问答我的问题呢？文学家美国人到底怎么用英语说的？我不相信是writer，也不相信是litterateur。