阿吕

不爱自己的人，祖国也怕他爱。

阿吕

回楼上：
母亲是个后妈＝后妈也是母亲。

阿吕

原帖由 施国英 于 2008-8-19 20:17 发表

如果母亲虐待你，你该爱她吗？

那当然不爱了。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-19 20:21 发表

阿吕兄：法律上应该是的，不过请你明辨，我没在说法律。

你明明在说法律，而我倒真没想到这一茬。

阿吕

原帖由 童志刚 于 2008-8-19 22:36 发表
爱自己吧！热烈地赞美和欣赏自己吧！俺就喜爱看那些人这股恬不知耻的劲头。

看来除了有老愤青一族，还有“老爱青”一族哦。

阿吕

周兄：
施又没有反驳你前面的话，也就是信任你说的“老舍说得更早”的知识底蕴。她只是谈她所知道的逸闻，并辩驳其合理性。你又何必揪住前面的小辫子不放。

是不是“名言”，也不是你来决定，你这么一说，颇有寒碜别人孤陋寡闻的味道。

是不是老舍原创，你也没有上下五千年考证过，为何就能这么肯定呢？你只要说我知道老舍说的更早，而且大家都知道这一点，我看好久了，还没人出来指出这一点，我就代劳一下。这样列位看官就都很感激你了。

有点异议，我也说一下，不是意气用事。

阿吕

原帖由 周熙 于 2008-8-20 15:57 发表
女儿星星觉得在这个国家已经不能容身了，决定和男朋友到国外去。凌晨光表示反对，女儿反问父亲：“您爱这个国家，苦苦地恋着这个国家……可这个国家爱您吗？”凌晨光无法回答。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
施国英：看来你的记忆并不深嘛，原话相差很多。

由于有兮兮这样的认真掐手的存在，我一般不背诵记不全面的歌，而代之以：歌词大意是这样的~~

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-20 16:08 发表

是的，阿吕兄，我肯定这话是老舍的名言，就像我肯定莎士比亚是《哈姆雷特》的作者。
你避免意气用事的办法只有一个：找出一个先于老舍说出这句话的例子。是呀，上下五千年，还有超级利器GOOGLE和百度，你去搜搜吧。

你可以肯定莎士比亚是《哈姆雷特》的作者，不等于可以肯定《哈姆雷特》里的每句话都是莎士比亚的原创。你要把两者等同起来，那就不用超级利器了，你就是。我也就不用去GOOLE了，呵呵。

阿吕

原帖由 杜雅萍 于 2008-8-20 16:03 发表
老舍先生这句台词很出名的呀。
阿吕兄
“是不是“名言”，也不是你来决定，你这么一说，颇有寒碜别人孤陋寡闻的味道。”
这句有挑拨离间的嫌疑哟，施mm别上当。

呵呵，我指出周兄不够体恤缺少些文学底蕴的芸芸众生，纯属善意。只是清者见帮助，浑者见挑拨啊！

阿吕

原帖由 周熙 于 2008-8-20 16:14 发表


阿吕：
这倒产生一个重要的问题了！
既然这句话和老舍原话差别很大
是否就应该是白桦的版权，当然，老舍的话仍然属于老舍。
这属于“各自表述”。

同意！

阿吕

原帖由 杜雅萍 于 2008-8-20 16:33 发表
文学底蕴差些没什么，有泽雄大哥这样文学底蕴好的帮助，就怕自己没啥判断力，拒绝接受常识，炫耀所谓辩论逻辑呢。

请平平讲一讲，为什么不是泽雄大哥炫耀所谓的文学底蕴，而拒绝别人对他辩论逻辑的帮助捏？

阿吕

回楼上：
摇头不是坏习惯。但说自己要摇头不是个好习惯————不用说，摇就是了。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-20 18:02 发表

施国英：我不就是指出你一个错误嘛，看看你在26楼是如何表示欢迎的，反正我没有看到（阿吕兄大概看到了），我只看到你反问我“谁的天下”？这会儿，你又用暗示我不厚道的方式表示了你的欢迎。你就是这样表示欢迎的？这就是批评你的代价？
阿吕兄嘛，他到现在为止都没有证明自己对沙文主义略知一二，他只是用回帖的勤快来显示自己能干罢了。我看到他的逻辑都拖着鼻涕，他却坚信自己的逻辑能力可以帮助别人。我批评你的东西，只是一个小小的知识点，这位自封的逻辑强人竟然夸大成“底蕴”。有什么办法呢？他的逻辑能力我确实望尘莫及，因为我做不到一边指责别人思维方式不行，一边却拿“修为”作例子。为了纠正我的逻辑，他还曾把不懂征子与高手的偶尔看错，归为一处呢？这逻辑能力，实在太强了。凭这个逻辑，他可以肯定你任何东西，也可以否定我任何东西，而我是没有办法对付的。
看来，你是欣赏得很呐。

呵呵，周兄有点恶语相向的味道了。
我没有自封过“逻辑强人”，更不知道何时指责过“别人的思维方式不行”。虽然有人确实思维方式不行，但我不认为是你是其中之一。

在你看来，回帖勤快是显示自己能干的方式，但请不要度己及人。

你说，我“把一个小小的知识点夸大成知识底蕴”，可见你看懂了我其中的反讽意味。不就是一个小小的知识点嘛，犯得着据此就以一个教师爷自居，指责别人不看书呢？先是让我上维基百科再来谈，邹峰“感谢奥运”引来维基的资料，又说他仅凭维基百科，这样了解一个作家有什么用。话虽错得不大，但了解也可有深有浅。关键是这种态度不妥。

所以，我着重批评你的，除了观点不同以外，主要是针对你动辄斥对手为无知的“修为”问题。当然，我知道我们的关系没好到需要我义务指出的程度。我的打字其实很慢，但我喜欢这里，并把这里的网友都视为可不用见面的朋友的。事实上，在“压力的恶果”一贴的末尾，你也接受了我对你的批评。我想，我所要反省的是，那次用的语气比较诚恳，你也就愿意接受了。而后来我的耐心不够足。

我是一向看不惯那种用严肃的态度斥责别人“无知”的做法，这种斥责，说的不符合实情，则合“诽谤”，说得符合实情，也涉“侮辱”。善意的玩笑则无妨。

阿吕

原帖由 施国英 于 2008-8-20 22:34 发表

周泽雄在那个帖子里用了文学家定义梭罗，我学厚道，没有挑刺。在美国人的定义中，不写虚构类/文学的作家，即不写小说，诗歌，戏剧的作者是没有资格享受文学家称号的。

施国英，这种刺只要挑得对，还是要挑，因为那对各位看官是有教益的。挑无意义的刺，才谈得上厚道不厚道的问题。

顺便谢谢闲人一名的鼓励。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-20 22:26 发表

向阿吕兄学一回复制神功，替你搬一回帖。
你是在指责我的“思维方式”不济吗？而你用以说明的文字，是否与思维方式无关？我据此判断你的逻辑能力低下，不可以吗？你刚才说我“拒绝别人对他辩论逻辑的帮助”，请问，这个别人是否就是阁下？如果不是，那么你指出来，我拒绝了哪位朋友对我“辩论逻辑的帮助”。如果你一边认为我思维方式不错，一边却自以为可以在“辩论逻辑”上“帮助”我，我难道不能用句“自封的逻辑强人”反唇相讥？
我以上解释，哪句不合逻辑，请阿吕兄惠予“帮助”。
阿吕兄：看到你在思辨版与有刀掐架，平心而论，我认为你掐得相当不错。虽然我并不认为你占着理了，由于我判断这个事情相当复杂，“理”本来就不会轻易倒向一边，所以我还是对你的掐架风采暗暗喝彩。没有去公开喝彩，只是不想打扰二位的掐架兴致罢了。
回头我要说的是，你和我掐架时，并没有显示出应有的风采。我曾经说你“为掐而掐”，你有所不快。坦率地说，我就是这么认为的，否则，也无法解释你和我掐架时水准的急剧滑落。不怕惹你不快，你有些帖子我没来回复，原因之一是：太幼稚了，不耐掐。与之相关的原因之二是：正因为幼稚过度，掐起来反而无从着手。让我向你解释一加一为什么等于二，是件高度累人的活计。比如，你已经多次就我的比喻表示过异议了，我没法回复你，因为按照你的批评，我大概只有说出“太阳像太阳一样灿烂”或“刘翔跑得像刘翔那样快”，你才会停止批评。但是，那还叫比喻吗？我为了回击你，非得把比喻ABC向你从头说起。（你若想不明白，不妨再去重温一下你是如何掐我那个“老舍与莎士比亚”的比喻的，再去看看你是如何质疑我关于征子的比喻的）。
“为掐而掐”这话，你听上去不舒服，但你实际上却一直在这么干。理由是，若非如此，你也不至于那么幼稚。我前帖那个比喻，也许让你不开心，但初意绝对没有恶语之意，它仍然只是一个比喻。冒犯的不是你阿吕兄，而是你向我掐架的内容。
我欢迎一切掐架者，也愿意礼遇一切掐架者。欢迎你继续掐架，正如我提醒过的，掐得准些，狠些，我重申，保证不拿你的态度说事。
我对你没有恶意，完全没有。呵，私下说说，我还知道你是有刀的朋友呢。

周兄：
你复制的内容中，我的表达应该很清楚了。
我说你思维方式的问题还不止于此，这里所说的你的思维方式，当然是指你所说的只要高手出场，自己就会出丑的想法。之所以说这是思维方式的问题，其一，掐架不是下围棋，掐架也许存在公认的高手，但没有公认的胜负规则，所以不象下棋，可以胜负立判。所以想到自己可能面对高手出场而胜负立判的出丑，与想象自己是高手可以宣布胜负已定，对方则称臣出丑的都是错误的想法，我称之为有问题的思维方式应该可以吧，其二，我将此种思维与个人修养联系起来，在于指出即使分不清掐架与下棋在这里的区别，只要有不逞强炫耀，虚怀若谷的修养，当也不至于犯这类思维方式的错误。你没引前面的内容，我一时也没找到前面说你的内容是否也涉及思维方式，但这一段，我认为是与思维方式有关系的。

不过，我后面认为你没有思维方式的问题时，确实忘了热掐时也这么说过你，但我内心确实认为在这方面你没有”器质性“问题，所以才会这么说。

至于在辩论逻辑上帮助某人，并且某人就是周兄你，这话有所误会。我只是指出平平对事实描述有单一片面之嫌，论坛上完全存在我所说的另一种情形。这里的对文学底蕴的炫耀，我内心有明确的指向，我也不避讳，这种炫耀也不止针对我一个人，但我更多的是把它作为一种现象而指出，实际情况却成了，因为平平小妹的介入，”泽雄大哥“顺便就被用作了这一类人的一个代名词，同理，别人对他辩论逻辑的帮助云云，也并未是以我自居的。现在，如果我对这个问题的解释通不过，我也没办法，但那是我真实的想法。

至于你说我对你征子比喻的责难存在的逻辑问题，我想你也太低估我了，我不至于还不知道不懂征子和看错征子是两码事，看错当然不是不懂。但我之所以要举这个看错征子的例子，是因为征子并不简单，有回头征，有拐头征，有枷征及各种叫不出名字的形式，正因为复杂，才有可能看错，常见形式的征子，职业棋手不可能看错。我判断你可能未必知道那么多，才会把懂不懂征子作为认定对围棋是否一窍不通的标准。高手犯错，证明了征子的难的一面而已，我不认为这与我要证明的事无关，或逻辑上有硬伤。

你说对我没恶意，我完全接受，也希望你的文字不要违了你的意就好，呵呵。

阿吕

回平平：
虽然我解释过，但你的出现让我发现漏了一点。那就是，由你引起的这部分争端，你有不可推卸的责任。
我尽量不严肃的说，由于你把那个“文学底蕴差些没什么，有泽雄大哥这样文学底蕴好的帮助，就怕自己没啥判断力，拒绝接受常识，炫耀所谓辩论逻辑呢。”认定为是我，才产生了我后面的反问“请平平讲一讲，为什么不是泽雄大哥炫耀所谓的文学底蕴，而拒绝别人对他辩论逻辑的帮助捏？”中的“别人”被你及泽雄兄理所当然地认为是我的结果。

我知道你是个博士，所以严重的质疑你的回贴水平。

[ 本帖最后由 阿吕 于 2008-8-21 02:09 编辑 ]

阿吕

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-8-21 01:10 发表
阿吕的回帖要严重顶一下。

还要为阿吕前面貌似给我打抱不平表示感谢，以及为“回头征”和“枷征”表示围棋菜鸟的尊敬，呵呵。

回邹兄：
原来你懂围棋啊。这让我觉得之前批评泽雄兄拿围棋忽悠不懂围棋的人的表达上，在打抱不平方面稍稍过了些，呵呵。
才反应过来，何以你要说“貌似”了，呵呵

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-21 10:28 发表
阿吕兄：你说其中有误会的成分，没事，不纠缠误会也是我的原则。
但是，你的解释在逻辑上是不成立的。你那一段以指责我思维能力低下起笔，下面的说明无一与思维能力有关。这就是一个简单的错误，“修为”与“思维能力”，不在一个论域里。你的笔墨溢出了。
完整的帖子，在你那个摩天楼的210帖里。
“至于你说我对你征子比喻的责难存在的逻辑问题，我想你也太低估我了，我不至于还不知道不懂征子和看错征子是两码事，看错当然不是不懂。但我之所以要举这个看错征子的例子，是因为征子并不简单，有回头征，有拐头征，有枷征及各种叫不出名字的形式，正因为复杂，才有可能看错，常见形式的征子，职业棋手不可能看错。我判断你可能未必知道那么多，才会把懂不懂征子作为认定对围棋是否一窍不通的标准。高手犯错，证明了征子的难的一面而已，我不认为这与我要证明的事无关，或逻辑上有硬伤。”
——你这一段，真是让我哑然。我前帖通过“太阳像太阳一样灿烂”或“刘翔跑得像刘翔那样快”的例子，已经大致说出你错在哪儿了，谁知你还是一派执迷。你真不知道，你那些“回头征、拐头征、枷征”之类，全是言不及义的废话吗？它和我这个比喻没有一丁点关系，和我到底是要嘲笑你的围棋水平还是赞美你，一点关系都没有。你听没听过“所有的比喻都是跛脚的”一说，而且，这个说法根本不是表达谦虚，而是揭示比喻的实质。拿甲来喻乙，总是取其中两个略为相似的地方，相似包括物理上的和精神上的，而甲不等于乙，又何劳细辩。我的原话是对邹峰兄说的：“以围棋为例，一个不懂得征子的人，就可以被宣布为一窍不通了，”我这么说，只是大致说明一个界限。“征子”可以被随意替换，“围棋”也可以被随意替换，比如我也可以数学为例，再把条件限定为一元两次方程。只要我说清楚存在一个界限，这个比喻就算合格了。而你在干什么呢？忙着解释征子中的种种不简单之处，这和我的比喻有关系吗？如果我改成“立二拆三”、“大雪崩”之类，你不还是可以强调其中的种种不简单之处，聂卫平还经常强调职业棋手不懂围棋呢（常用语是“那下得不是棋”），那标准更是高得多。依你这种专找比喻中的跛脚处下手的习惯，把姑娘比喻成花，你照样可以拿出花族里的各种不简单之处，从而去否定别人的比喻。实际上，别人的比喻纹丝不动，你不过是暴露出自己确实不懂比喻ABC而已。
这一段，真是让我写得累，我说过，解释一加一为什么等于二，是件最累人的活计，而你的问题竟然真就这样。
再和你简单说说什么叫“炫耀”吧。
说到炫耀，至少要警惕两个陷阱：其一，炫耀的生成，是否缘于一方的浅薄。比如，对于一个完全不懂围棋的人，你只要一提，他就可能认为你炫耀了，其实，你根本没有。其二，判断炫耀是否成立，得看一方提供的知识，是否与所论之题紧密关联。只要紧密关联，就不存在炫耀，炫耀的有无，随关联度而高下。比如，你所说的种种征法，与我的比喻毫无关系，倒是符合炫耀的要素的。虽然我并不这么看，那不过反映出你确实对比喻一无所知的现状而已。而我针对施国英的质疑，与她的错误高度相关，怎么变成炫耀了呢？炫耀云云，不过是你的一个错觉。

回周兄：

听你的意思，把一个职业棋手说成一窍不通（低水平），只要他是聂卫平（高水平标准）也是可以的。我说过，如果是善意的玩笑，这么说完全可以，因为不会有人真认为老聂说的那人是属于一窍不通的。但作为一个比喻，你认为这样来形象你眼中的“一窍不通”标准，合乎常识吗？比喻的目的是更便于理解，但你这样比喻，能让人对“一窍不通”更便于理解？除非你想说：我是聂卫平，你是那个职业低段，所以你那水平就是一窍不通。

另外，在我看来，比喻用得准确与否是一方面，还有用的目的问题。“一窍不通”是个什么意思，原本可以不劳比喻的大驾，不存在不明白的问题。所以再拿围棋做比喻，不是为了说明什么是“一窍不通”，而是强调一窍不通到了何种地步。正是你对邹峰这种咄咄逼人的态度，引发了我对你挑挑毛病的冲动。所以我才会说你不懂围棋不要瞎比喻的。

为了说明我比你要更懂围棋，我不得不说一下各种征子形态的“言不及义的废话”。你有理由认为这是炫耀，那我们就以此为标准各自检点吧。至于这一做法一个小小原因，还在于，我倾向于认为，对炫耀者的炫耀，固然也有修养不够之嫌，但主观上未必有炫耀的动机的。

如果又让你受累，先表一下歉意了。

阿吕

原帖由 兮兮 于 2008-8-21 11:17 发表
呵呵，围棋确实也是阿吕的驼峰部位，印象中阿吕是上海律师围棋队 的吧，前几天你所谓的参赛，可能就是围棋赛了。
不过，老周驳你这一段很有力，俺一点不懂围棋，他这一招似乎属于跳出界来杀你，反倒变成你很懂围棋而且还有炫耀之嫌 却不懂比喻了。

回了泽雄兄的贴后，才看到兮兮的评论。
也许就比喻而言，中文系出身的确是强项。我以高中水平的这点积累还真可能成为鸡同鸭讲了。真诚欢迎兮兮一并指教。
另外，这次去比赛的项目不是围棋。我还有个驼峰呢，呵呵。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-21 23:35 发表
阿吕兄的强项，颇似我一同学，他的强项是：凡是桌面上玩的东西，无一不精。凡是桌面下的东西，无一会玩。也是一种玩家。
桌面上的东西，包括从桥牌到大怪路子的所有纸牌、从四国大战到围棋的绝大多数棋类。
阿吕兄是否还兼擅桌面下的东西呢？

周兄:实在想不出来什么是桌面下的东西?

阿吕

原帖由 李旧苗 于 2008-8-21 13:04 发表
王铭琬看错征子那盘棋我有印象，是在本因坊战中输给赵善津，只下了五十多手。

旧苗看来很酷爱围棋.也是业余好手吧?

阿吕

呵呵,看贴不仔细,原来是笔误,呵呵
户外运动以前还可以,现在就几乎没有了.一直在桌上运动其实是有害健康的.正致力改进中.

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-21 12:06 发表
阿吕兄：你说废话，凭什么要求我来检点？废话就是废话。至于这点废话是否上升到炫耀的高度，随你理解，我是不认同的。我看到的就是废话。
阿吕兄：你应该知道我写过一篇《风度陷阱》的小文，不是要你认同，而是想告诉你，按照我的标准，老是强调别人的态度，是一种怯懦。类似“咄咄逼人”这类没有营养的主观判断词，你爱用也请便，你有“挑挑毛病的冲动”也完全不必克制，我永远只看你说的是否成理。
你真是一点不懂比喻，所以我希望你最好不要再纠缠我的比喻了，那对你实在是扬短避长。我之前提到聂卫平，你怎么又推导出那么多无关的东西。
再说一句：老是指责别人没有修养，决非有修养的表示。这个爱好你该收敛了。我什么时候指责过你的修养？我什么时候把风度作为借口？难道，你那些非常唐突无礼的话，都是你彬彬君子的体现？要知道，话题本身无所谓意气，意气之争，就是从道德和风度谴责起步的。在论坛上做一个好掐手，必须先从避免指责风度出发。

周兄:
说的东西是否在理,除了话题本身的理之外，还有个说风度的问题说得对不对的，也就是说的在不在理的问题.。我对你的风度提出批评，的确是我主观的判断，但也结合了通常的标准。你认为我说得不对，即，你没有风度不妥的问题，那我可以结合事例来谈。但你如果以"只要说我风度有问题，不论说的对不对，就是意气之争"作为掐架的准则，则恕我不能认同。论坛中人的风度如何也是论坛的生态之一。当然如果一开始我就不认为你是彬彬君子，那就是另一回事。我可能会置身事外的。

你说我“指责别人没修养，绝非有修养的表示”，我完全同意。你能看见别人脸上有脏物，和你自己的脸是否干净确实是两件事，所以你知道我没有自我标榜的意思。何况我还“来而不往非理也”的说了“那些非常唐突无礼的话”，更反证了这一点。然而，你虽然禀承你“不指责风度”的原则，从不正面对此指责，但你不会真的如你所说的：因为我“说的是否成理”就会欣然接受了。否则就不能解释，为何你也会用唐突无礼的极尽挖苦的语气来狠很的回帖了。所以“不指责风度”是你的哪个“超我”，不忽视风度和掐架的正常关系，才是“自我”，强求“不指责风度”的结果，只能导致将这方面的不快情绪下意识地带入回帖的字字句句中，而落入“本我”。

所以，将“从不在风度上指责别人”做为拒绝别人对自己风度问题的指责，非但逻辑上不成立，在事实上也很难成立。风度永远是论坛生态环境的一个组成部分。

阿吕

原帖由 李旧苗 于 2008-8-22 14:21 发表



会下，但算不上好手，阿吕兄的棋力当在业余三段以上。

呵呵，忝称4段。

阿吕

回泽雄兄：
你楼上这个贴，对区区微意也愿以鼓励多元而宽待，风度甚好。可以立此存照。