周泽雄

把祖国比成母亲，就可能先爱祖国，可是，母亲是个后妈呢？

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-8-19 20:11 发表
回楼上：
母亲是个后妈＝后妈也是母亲。

阿吕兄：法律上应该是的，不过请你明辨，我没在说法律。

周泽雄

更正一下施国英：这句名言是老舍先生的，出自茶馆里的常四爷，怎么也轮不到白桦来发明的。邓大人为这句话而勃然大怒，更加没道理了。
编辑说明：哦，我自己也得更正一下，刚才查了，发现《苦恋》中确有包含这层意思的台词。
但是，老舍那句话很有名，白桦也是借用老舍的意思。所以，按照常理，邓大人不应该为这句话而动怒。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-8-20 13:59 编辑 ]

周泽雄

施国英：“他有一句后来成为名言的台词，我爱祖国，可这个祖国爱我吗？”
这么铁板钉钉的错误，都不肯接受。不管是谁的天下，都不等于你可以把老舍的名言说成是白桦的。把话题扯到“谁的天下”，你的无知就变得凛然了吗？虽然我尊重白桦，更尊重他的《苦恋》，但从艺术上讲，白桦与写《茶馆》的老舍不是一个层次的。
你大概还喜欢把“在水一方”说成是琼瑶的名言吧？
幸亏你不是个大官，否则，你虚构的历史就会被人信以为真了。这也是我加以指出的原因。你把错误说得太煞有介事了。
你和白桦是老友，那么，麻烦你去问问你的老友吧，我倒不信，白桦会认同你的看法，把别人的名句说成是自己的。对于有文字尊严的人，这是最不屑为的事。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-8-20 14:47 编辑 ]

周泽雄

说到《苦恋》，当年也是深切打动俺的，还曾写过一首诗。当然稚嫩无比，贴过来，也算是本帖的一段话外音吧：
命运
——有感于影片《苦恋》
世界太大了，头上是迷乱的星空，
道路真长呀，眼前是不尽的秋桐。
经过一场风暴的无情洗劫，
泥土中流出的水仍是那般深浓。

晶莹的雪花在长空飘飘洒洒，
苍茫的大地目送着夕阳西下。
昨夜的车辙都被覆盖了，
一段跋涉的形体是我们的画家。

那只孤雁无可奈何地远去了，
空气中颤慄着搏动的哀吟。
天在混沌中现出茫然的容颜，
地在瞳仁的最极处渐渐沉沦。

有形的正被无形的所替代，
无形的正在成为当世的主宰。
一只抗争的手终于垂下了，
伴随倒毙的思想一起被掩埋。
1981．7．6

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-8-20 15:33 发表
周兄：
施又没有反驳你前面的话，也就是信任你说的“老舍说得更早”的知识底蕴。她只是谈她所知道的逸闻，并辩驳其合理性。你又何必揪住前面的小辫子不放。

是不是“名言”，也不是你来决定，你这么一说，颇有寒碜别人孤陋寡闻的味道。

是不是老舍原创，你也没有上下五千年考证过，为何就能这么肯定呢？你只要说我知道老舍说的更早，而且大家都知道这一点，我看好久了，还没人出来指出这一点，我就代劳一下。这样列位看官就都很感激你了。

有点异议，我也说一下，不是意气用事。

是的，阿吕兄，我肯定这话是老舍的名言，就像我肯定莎士比亚是《哈姆雷特》的作者。
你避免意气用事的办法只有一个：找出一个先于老舍说出这句话的例子。是呀，上下五千年，还有超级利器GOOGLE和百度，你去搜搜吧。

周泽雄

原帖由 周熙 于 2008-8-20 15:36 发表
这句名言是老舍先生的，出自茶馆里的常四爷，怎么也轮不到白桦来发明的。邓大人为这句话而勃然大怒，更加没道理了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
老周这句话后半段也有问题。“邓大人为这句话而勃然大怒，更加没道理了。”言外之意1、邓大人是应该知道这句话是老舍的，并非白桦首创的？2、邓大人知道前述事实了，就因此不至于更加发怒？
两者都站不住脚。邓大人极为可能不知道这句话来历；即便知道了，要发怒还是发怒－－居然老舍借用名言指桑骂槐，影射现实，用心可居，情节恶劣，手段阴损，那就更加可能勃然大怒了。
老毛当年也也是为所谓海瑞事件勃然大怒吗～～

和周熙讨论一下：
《茶馆》几乎是老舍最出色的剧本，1958年就在北京盛大公演过，我没有查过，但当年的公演，中央领导也有前往捧场的习惯，假设邓小平没有看过，有点过分。据我所知，常四爷的这句话，几乎是该剧中位列第一的名句，邓小平很可能会留下印象。
我看过《苦恋》的文学剧本，刚才贴出的那首小诗，写于1981年，正是刚刚获悉《苦恋》被禁后的感言。虽然年月已久，记忆不真，但《苦恋》不是因为一句话，而是因为主人公的行为，因为整个剧本的思想倾向、格调与官府格格不入，才遭到严厉批判的。
推理一下，就算邓小平反感那句话（如你所摘，说法与施国英所引，已经有所不同了，还远远比不上常四爷的锐利），他也会另找原因，因为，如果他公然表示对这句话反感，别人会因为这句话属于老舍而暗笑他，他的秘书大概也会向他指出这一点。——当然，我前面说了，我是“按照常理”进行推测的。

周泽雄

原帖由 施国英 于 2008-8-20 17:32 发表
批评我是永远欢迎的。但怕就怕有人带着放大镜找别人的错误，对自己的错误则是近视眼兮兮或干脆回避。
我看出阿吕兄是个厚道人，在爱国主义和世界主义的帖子里，他找出周泽雄对沙文主义定义错误不认账的证据，但对方扬长避短，扯到有争议的爱国和爱国主义上去，阿吕兄也不纠缠。这才叫与人为善。

施国英：我不就是指出你一个错误嘛，看看你在26楼是如何表示欢迎的，反正我没有看到（阿吕兄大概看到了），我只看到你反问我“谁的天下”？这会儿，你又用暗示我不厚道的方式表示了你的欢迎。你就是这样表示欢迎的？这就是批评你的代价？
阿吕兄嘛，他到现在为止都没有证明自己对沙文主义略知一二，他只是用回帖的勤快来显示自己能干罢了。我看到他的逻辑都拖着鼻涕，他却坚信自己的逻辑能力可以帮助别人。我批评你的东西，只是一个小小的知识点，这位自封的逻辑强人竟然夸大成“底蕴”。有什么办法呢？他的逻辑能力我确实望尘莫及，因为我做不到一边指责别人思维方式不行，一边却拿“修为”作例子。为了纠正我的逻辑，他还曾把不懂征子与高手的偶尔看错，归为一处呢？这逻辑能力，实在太强了。凭这个逻辑，他可以肯定你任何东西，也可以否定我任何东西，而我是没有办法对付的。
看来，你是欣赏得很呐。

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-8-18 14:01 发表
……你的思维方式的问题还不止于此.你说:"他要反驳我，很简单，只要露一手高棋出来，那么，立刻就轮到我出丑了。"殊不知,高手出手绝不在于让人出丑的目的,甚至为了避免他人出丑而宁可不露这一手.记得有一次和日本文化界围棋交流,现已故世的加藤正夫九段当时在局后指导和我对局的日本作家时,他用探讨的语气和他说,我觉得应该这样走,是不是会好一点.此景至今让我记忆犹新,那才是高手的修为了.

向阿吕兄学一回复制神功，替你搬一回帖。
你是在指责我的“思维方式”不济吗？而你用以说明的文字，是否与思维方式无关？我据此判断你的逻辑能力低下，不可以吗？你刚才说我“拒绝别人对他辩论逻辑的帮助”，请问，这个别人是否就是阁下？如果不是，那么你指出来，我拒绝了哪位朋友对我“辩论逻辑的帮助”。如果你一边认为我思维方式不错，一边却自以为可以在“辩论逻辑”上“帮助”我，我难道不能用句“自封的逻辑强人”反唇相讥？
我以上解释，哪句不合逻辑，请阿吕兄惠予“帮助”。
阿吕兄：看到你在思辨版与有刀掐架，平心而论，我认为你掐得相当不错。虽然我并不认为你占着理了，由于我判断这个事情相当复杂，“理”本来就不会轻易倒向一边，所以我还是对你的掐架风采暗暗喝彩。没有去公开喝彩，只是不想打扰二位的掐架兴致罢了。
回头我要说的是，你和我掐架时，并没有显示出应有的风采。我曾经说你“为掐而掐”，你有所不快。坦率地说，我就是这么认为的，否则，也无法解释你和我掐架时水准的急剧滑落。不怕惹你不快，你有些帖子我没来回复，原因之一是：太幼稚了，不耐掐。与之相关的原因之二是：正因为幼稚过度，掐起来反而无从着手。让我向你解释一加一为什么等于二，是件高度累人的活计。比如，你已经多次就我的比喻表示过异议了，我没法回复你，因为按照你的批评，我大概只有说出“太阳像太阳一样灿烂”或“刘翔跑得像刘翔那样快”，你才会停止批评。但是，那还叫比喻吗？我为了回击你，非得把比喻ABC向你从头说起。（你若想不明白，不妨再去重温一下你是如何掐我那个“老舍与莎士比亚”的比喻的，再去看看你是如何质疑我关于征子的比喻的）。
“为掐而掐”这话，你听上去不舒服，但你实际上却一直在这么干。理由是，若非如此，你也不至于那么幼稚。我前帖那个比喻，也许让你不开心，但初意绝对没有恶语之意，它仍然只是一个比喻。冒犯的不是你阿吕兄，而是你向我掐架的内容。
我欢迎一切掐架者，也愿意礼遇一切掐架者。欢迎你继续掐架，正如我提醒过的，掐得准些，狠些，我重申，保证不拿你的态度说事。
我对你没有恶意，完全没有。呵，私下说说，我还知道你是有刀的朋友呢。

周泽雄

原帖由 施国英 于 2008-8-20 22:34 发表

周泽雄在那个帖子里用了文学家定义梭罗，我学厚道，没有挑刺。在美国人的定义中，不写虚构类/文学的作家，即不写小说，诗歌，戏剧的作者是没有资格享受文学家称号的。

施国英：欢迎你挑刺，在我眼里，挑刺只有准和不准之别，没有厚道不厚道之说。
美国人是否有这样一个定义，我确实不太清楚，我只知道，在他们排列畅销书时，会按虚构与非虚构类来划分类别。美国的大批评家布鲁姆在《西方正典》里不仅把约翰逊博士视为文学家，还视为文学大师呢，众所周知，约翰逊博士可没有写过你所说的东西。另外，诺贝尔文学奖是否比你说的美国人的定义更加可靠些？他们可没有遵循你的“厚道”建议，还是让不写虚构类作品的丘吉尔和罗素获得了诺贝尔文学奖，对此你有何高见？
最后我要说的是，就算美国人有你说的这份癖好，而且还很权威，我身为中国人，是否非得按照美国人的逻辑，不能把任何一名美国散文家称为文学家？
请继续挑刺吧。

周泽雄

原帖由 施国英 于 2008-8-20 23:02 发表
回67楼，瑞典人和美国人互不卖账。美国人内部也意见不统一。所以这个世界很丰富，很复杂，很矛盾~~

施国英：关于文学的定义，欧洲人从来没有听美国人的习惯，相反，他们倒认为美国人有必要向欧洲人认认宗。这个倾向虽然不像十九世纪和二十世纪上半叶那么强烈，但大体趋势还是如此。在这些领域，美国人从来没有权威过。

周泽雄

原帖由 老木匠 于 2008-8-20 23:16 发表
这是俺开的贴吗？？？？？

抱歉，木匠师傅，不过你是在茶楼开的帖，茶楼的精神是鼓励乌搞，跑题至上。

周泽雄

阿吕兄：你说其中有误会的成分，没事，不纠缠误会也是我的原则。
但是，你的解释在逻辑上是不成立的。你那一段以指责我思维能力低下起笔，下面的说明无一与思维能力有关。这就是一个简单的错误，“修为”与“思维能力”，不在一个论域里。你的笔墨溢出了。
完整的帖子，在你那个摩天楼的210帖里。
“至于你说我对你征子比喻的责难存在的逻辑问题，我想你也太低估我了，我不至于还不知道不懂征子和看错征子是两码事，看错当然不是不懂。但我之所以要举这个看错征子的例子，是因为征子并不简单，有回头征，有拐头征，有枷征及各种叫不出名字的形式，正因为复杂，才有可能看错，常见形式的征子，职业棋手不可能看错。我判断你可能未必知道那么多，才会把懂不懂征子作为认定对围棋是否一窍不通的标准。高手犯错，证明了征子的难的一面而已，我不认为这与我要证明的事无关，或逻辑上有硬伤。”
——你这一段，真是让我哑然。我前帖通过“太阳像太阳一样灿烂”或“刘翔跑得像刘翔那样快”的例子，已经大致说出你错在哪儿了，谁知你还是一派执迷。你真不知道，你那些“回头征、拐头征、枷征”之类，全是言不及义的废话吗？它和我这个比喻没有一丁点关系，和我到底是要嘲笑你的围棋水平还是赞美你，一点关系都没有。你听没听过“所有的比喻都是跛脚的”一说，而且，这个说法根本不是表达谦虚，而是揭示比喻的实质。拿甲来喻乙，总是取其中两个略为相似的地方，相似包括物理上的和精神上的，而甲不等于乙，又何劳细辩。我的原话是对邹峰兄说的：“以围棋为例，一个不懂得征子的人，就可以被宣布为一窍不通了，”我这么说，只是大致说明一个界限。“征子”可以被随意替换，“围棋”也可以被随意替换，比如我也可以数学为例，再把条件限定为一元两次方程。只要我说清楚存在一个界限，这个比喻就算合格了。而你在干什么呢？忙着解释征子中的种种不简单之处，这和我的比喻有关系吗？如果我改成“立二拆三”、“大雪崩”之类，你不还是可以强调其中的种种不简单之处，聂卫平还经常强调职业棋手不懂围棋呢（常用语是“那下得不是棋”），那标准更是高得多。依你这种专找比喻中的跛脚处下手的习惯，把姑娘比喻成花，你照样可以拿出花族里的各种不简单之处，从而去否定别人的比喻。实际上，别人的比喻纹丝不动，你不过是暴露出自己确实不懂比喻ABC而已。
这一段，真是让我写得累，我说过，解释一加一为什么等于二，是件最累人的活计，而你的问题竟然真就这样。
再和你简单说说什么叫“炫耀”吧。
说到炫耀，至少要警惕两个陷阱：其一，炫耀的生成，是否缘于一方的浅薄。比如，对于一个完全不懂围棋的人，你只要一提，他就可能认为你炫耀了，其实，你根本没有。其二，判断炫耀是否成立，得看一方提供的知识，是否与所论之题紧密关联。只要紧密关联，就不存在炫耀，炫耀的有无，随关联度而高下。比如，你所说的种种征法，与我的比喻毫无关系，倒是符合炫耀的要素的。虽然我并不这么看，那不过反映出你确实对比喻一无所知的现状而已。而我针对施国英的质疑，与她的错误高度相关，怎么变成炫耀了呢？炫耀云云，不过是你的一个错觉。

周泽雄

阿吕兄：你说废话，凭什么要求我来检点？废话就是废话。至于这点废话是否上升到炫耀的高度，随你理解，我是不认同的。我看到的就是废话。
阿吕兄：你应该知道我写过一篇《风度陷阱》的小文，不是要你认同，而是想告诉你，按照我的标准，老是强调别人的态度，是一种怯懦。类似“咄咄逼人”这类没有营养的主观判断词，你爱用也请便，你有“挑挑毛病的冲动”也完全不必克制，我永远只看你说的是否成理。
你真是一点不懂比喻，所以我希望你最好不要再纠缠我的比喻了，那对你实在是扬短避长。我之前提到聂卫平，你怎么又推导出那么多无关的东西。
再说一句：老是指责别人没有修养，决非有修养的表示。这个爱好你该收敛了。我什么时候指责过你的修养？我什么时候把风度作为借口？难道，你那些非常唐突无礼的话，都是你彬彬君子的体现？要知道，话题本身无所谓意气，意气之争，就是从道德和风度谴责起步的。在论坛上做一个好掐手，必须先从避免指责风度出发。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-8-21 12:09 编辑 ]

周泽雄

原帖由 李旧苗 于 2008-8-21 12:31 发表
歪弟兄，怒汉不妥，还是唤作跑题先生吧，当然也有朋友的发言是紧扣主题的，不过我的回复的确是跑题了，之所以会跑题，主要是在别人的回帖中发现了自己感兴趣的话题，于是顺手回复几句，比如上面阿吕兄提到了我熟悉的围棋，我就忍不住想插句嘴，关于征子，在围棋里面的确属于最常识的范畴，不管哪种征，其原理是相同的，至于征子在具体战术中的应用，则要复杂得多，我记得当年做围棋死活题时，经常会有走几步后出现征子的局面，而这种局面的出现，应该在几步之前就能算到，算不到，也不是懂不懂围棋的问题，而是棋力高低的问题了。老童，“在联众介于1K-2K之间”是个什么概念，实际棋力是不是接近初段？

呵，最近一次国际大赛，好像日本一个棋手就被一个韩国人耍了一把，他没有看出一个隐藏极深的征子陷阱，贸然出逃，待对方紧征不舍，才在长考后出一身冷汗，遂投子认输。王铭琬九段也曾看错征子，导致脆败。
任何一个话题，都有常识范畴和高端范畴，当我只是涉及常识范畴时，对方拿高端范畴里的东西来质疑，是不能成立的，正如我不能认为（也不敢认为）那位倒霉的日本棋手不会下棋。

周泽雄

呵呵，在俄语语境里，小说还被笼统地称为散文呢，是否我都不能称呼托尔斯泰为小说家？在古希腊语境里，悲剧根本不能叫悲剧，而应该叫“正剧”，更地道一些，还可以叫成“山羊之歌”，是否，我们平时叫“古希腊悲剧”，都算错误？

周泽雄

阿吕兄的强项，颇似我一同学，他的强项是：凡是桌面上玩的东西，无一不精。凡是桌面下的东西，无一会玩。也是一种玩家。
桌面上的东西，包括从桥牌到大怪路子的所有纸牌、从四国大战到围棋的绝大多数棋类。
阿吕兄是否还兼擅桌面下的东西呢？

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-8-22 00:09 发表


这似乎属于暗示性批评了。

俺桌子上吃的东西还可以，其他的如牌、麻将、棋类，，，几乎所有的，不是一窍不通，就是根本不大会，一点兴趣也没。这几乎构成我的个人特点：在玩方面很无趣，家里来客人或是外出，属于一个看似活人的废人。

乖乖，那是我写错了，被兮兮逮个准。我要说的是桌面外的活动，也就是户外运动。绝对没有暗示性批评的意思。

周泽雄

邹峰兄说得有趣。
过去有部国产片，名字就叫《祖国啊，母亲》，但更加有名的是一首山歌，劈头表示：唱支山歌给党听，我把党来比母亲。
错乱就是这样形成的，文化的祖国与政治的政党，都抢着要充当人民的母亲。

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-8-22 13:48 发表
呵呵,看贴不仔细,原来是笔误,呵呵
户外运动以前还可以,现在就几乎没有了.一直在桌上运动其实是有害健康的.正致力改进中.

多谢阿吕兄原谅，就是一个笔误。没有编辑，是因为周熙引用了，还用粗体字强化过。通常，一个帖子被引用了，我即自动放弃编辑权。
我说的那位大学同学，姓蔡，也热衷于参加本市一些基层围棋比赛，阿吕兄说不定见过。

周泽雄

阿吕兄：没想到，你这么喜欢谈论风度，而且不是抽象地谈，是具体地谈，围绕“我比你好，你比我坏”或“我比你善，你比我恶”来谈。
请你原谅，我是不谈这个话题的，对我来说，议论网友的风度，既不是论坛掐架的正经项目，也不是论坛乌搞的娱乐项目，而纯粹是个招惹是非的火药桶。
所以我就闪了。
我们论坛鼓励多元，阿吕兄有权认为这是个严肃话题，所以，请阿吕兄放心谴责，如果你觉得必要，你还可以收集我大失风度的相关帖子，来个立此存照。我就不来回复了，我说过，这不属于我的讨论项目。