[讨论] 论证：可以更换音乐背景的舞蹈未必不好

郭勇健

1、解题：与F讨论林怀民或云门舞集的舞蹈，我认为林怀民在中国舞蹈界是大师级人物，他的舞蹈代表着当前中国舞蹈的最高水平。F对此似有怀疑，说对林怀民的舞蹈持有敬意，然而敬而远之。主要的分歧有二：云门舞蹈的动作多有重复，有些乏味；云门舞蹈可以更换背景音乐。关于动作多有重复的问题，其实不太算是难点。因为舞蹈动作是以人体为材料的，人体动作的可能性是有限的。因此艺术心理学家阿恩海姆表达过这样的意思：原始的绘画雕塑到了现代早已面目全非到了令人瞠目结舌的地步，而原始的舞蹈和现代舞蹈仍依稀相似，没有多大的改变。实际上，舞蹈动作是不得不有些重复的。芭蕾舞就很典型，芭蕾舞的基本舞姿就那么几个，最有名的就是“阿拉贝斯克”，在每一场舞蹈中总要重复出现。相当于舞蹈动作的主题，由此生发、连接动作。我们看芭蕾，特别是长达一两个个小时的三幕芭蕾舞剧，有时也不免感到几分“乏味”。云门舞蹈既然也是舞蹈，当然有一切舞蹈艺术的共性。因此，最重要的问题，就是云门舞蹈是否可以更换音乐背景的问题，以及，假如可以更换，是否说明它的艺术价值不高。

（在论坛里即兴写的，想到哪里说到哪里，以上是开头，下面还会继续）

郭勇健

2、乍一看，舞蹈可以更换音乐背景的说法是令人吃惊的。我们一般承认，艺术品是一个“有机体”，有机体的一个基本特点就是，一切器官都共同合作于一个整体，单独抽出器官必破坏生命统一体，心脏取出几个小时就死了。亚里士多德甚至说，一只脱离了人体的手不再是手。在诗词中，特别是在杰出的诗词中，每个字都是不可更改的。把秦观名句“天粘衰草，山抹微云”的“抹”字改为同样意义的“掩”字，诗意就多半就要随风飘逝了。因此，完美的艺术品总是“增一分则太长，减一分则太白，施朱则太赤，著粉则太白”的东西。一件作品假如可以更改其中的某些元素，这正好说明这件作品并不成功，说明它多了或少了某些东西，说明它并没有形成一个有机的整体。
那么，在什么意义上我们说一件舞蹈作品可以更换音乐呢？就是说它不太成功的时候，具体地说，也就是在舞蹈动作与背景音乐的对应不曾达到“水乳交融”的时候。音乐学家F说试过，是可以更换的。我姑且相信这个说明。试试看，假设一件舞蹈可以更换音乐背景，那么它是在什么情况下被更换的；并且要尝试一下，能否论证，这种“更换”其实并不影响它的艺术价值？

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-10 14:33 编辑 ]

郭勇健

3、那么，在一件舞蹈作品中，舞蹈与音乐到底是什么关系，它们到底怎么对应，就是首先要面对的问题了。
一、舞蹈与音乐的关系，有三种看法：
第一种看法，音乐支配舞蹈，舞蹈服从音乐，音乐是舞蹈的灵魂。所以有“舞蹈是可视的音乐”之说，意即舞蹈动作只是对音乐作品的视觉翻译。这个观点一度是许多舞蹈家和音乐家的共识，然而问题很多。（1）翻译什么？有两个被翻译的东西：(a)内容，即音乐的情感内容，按照“舞蹈是可视的音乐”的说法，舞蹈和音乐的情感内容是相同的。但这个是误会。一件艺术作品的情感内容根本无法被翻译，不同的媒介会产生不同的情感意味。(b)形式，这个也成问题，一串乐音是不会自动变成人体动作的。这就涉及第二个问题（2）如何翻译？只能用人体动作去翻译，但一个颤音、一次停顿可以翻译吗？也都必须翻译吗？假设笛子钢琴的旋律可以翻译，交响乐可以翻译吗？
第二种看法，不是音乐支配舞蹈，而是舞蹈支配音乐，音乐服从舞蹈。这是也是拙著《作为艺术的舞蹈——舞蹈美学》中的看法。于是，音乐，舞蹈作品中的音乐，仅仅是舞蹈作品的一个元素。或一种构成因素。
第三种看法，舞蹈和音乐的关系，不是吞并关系（不论是音乐吞并舞蹈还是舞蹈吞并音乐），而是平行关系。

九船城

先支持一下，作者还没有开始论证，读者自然没完全看明白。
想象当中，换了背景音乐的舞蹈算是再创作了。
音乐是有节奏和韵律的，和舞蹈的配合该是很重要的，除非云门舞蹈本身没有节奏或者韵律，或者本身不需要配合。

期待楼主的论证

郭勇健

4、舞蹈与音乐如何对应。这个问题与3所说的有关。韩芙丽在用巴赫的《C小调帕萨卡利亚舞曲》编舞时遇到一个问题：巴赫的作品中有一段包含几个8小节的主题音乐，而她所编的动作恰好需要9个小节，怎么办？她用了9节。雅科博松说：“并不排除更概括的舞蹈设计，在这种舞蹈描绘中，有时一个姿势可以延续若干音乐小节。”这时舞蹈和音乐的对应是否不紧密？其实未必。音乐和舞蹈的对应，不可能像机器人服从声音命令那般一一对应。也就是说，舞蹈使用音乐作品，舞蹈动作形式和音乐形式的对应关系，固然是一种必然关系，但两者可能是丝丝入扣的，也可能是松动的。当它们的关系是松动的时候，是其他因素使舞蹈动作与音乐背景获得统一的。
我想，“两者可能是丝丝入扣的，也可能是松动的”，忽视了这两种情况中的一种，可能就是F认为云门舞蹈的音乐背景可以更换的一个原因。并且因此认为，可以更换背景音乐，损害了其舞蹈价值。其预设的前提就是，动作与声音的对应关系的机械性。

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-10 20:08 编辑 ]

郭勇健

5、先岔开一段，说说无音乐的舞蹈。很多现代舞是无音乐的，邓肯就已经表演了无音乐的舞蹈。韩芙丽群舞《水的研究》，也在作品里完全去掉音乐。这个舞蹈由14个少女表演，她们的身体象流水一般起伏不定，唯一的伴奏便是她们在跑动时的踏步，这种声音结合视像，产生了类似浪花拍岸的表现效果。当然我们可以说，其实这并不是无音乐，顿脚、拍手、呐喊不都是声音么？不都可以视为最简单的音乐么？但这种去掉完整音乐的舞蹈，至少可以说明，舞蹈的延续有着自己内在的动作逻辑。这样，舞蹈动作形式与音乐背景的对应关系，如节奏的对应，可以是“松动”的，这种说法就可以成立了。
当它们的关系是松动的时候，舞蹈家往往说音乐与舞蹈是“平行”的。这里的“平行”，指的是形式方面的平行。

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-10 15:19 编辑 ]

郭勇健

6、显然，导致舞蹈与音乐的统一的因素，除了舞者的动作，还有其他的因素，譬如情调，譬如意境。这一点我想是不难理解的。于是，如果我们可以找到一件情调、意境相似的音乐作品（当然很难找，但未必不可能找到），那么舞蹈的背景音乐仍然有可能被更换，而且这种更换并不会对作品的完整性造成致命的伤害。

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-10 20:09 编辑 ]

九船城

楼主论证解题时提到完美的艺术作品应该是一种有机体，音乐和舞蹈的关系应该是一种水乳交融的关系，可论证过程中提到的音乐和舞蹈的关系时，只提到了三种，恰恰排除了前面提到相互融合的关系。

九船城

加上情调、意境 换音乐的问题就更复杂了，除非音乐对情调和意境没有一点影响

九船城

其实我对于音乐、舞蹈、美学本是一窍不通的，只是想陪郭兄说说话，添乱，希望郭兄不要怪罪。

郭勇健

7、云门舞蹈，特别是晚期云门舞蹈至少具有两个特点，一是动作的抽象性，二是特别注重意境的营造。云门舞蹈的动作是从身体生发出来的，与杨丽萍舞蹈动作主要来自自然有所不同。杨丽萍的舞蹈往往总有几分模仿性，哪怕这种模仿性很微弱，如《火》，但毕竟是有的。后期云门舞蹈却未必了。《水月》、《行草》等作品的动作简直是完全抽象的、“不知所云”的。极度抽象的动作要求一种高度的“自治”性，它必须有一种独特的、仅属于自己的发展方式，与背景音乐的对应往往是较为松动的。
第二个特点是意境的营造。《水月》顾名思义，创造出“镜花水月”的幻象，佛教哲学的意味很浓厚的。《行草》有一种宇宙境界，那些莫名其妙地活动着的人，好比书法中的“群鸿戏海，云鹤游天”。这两者都是哲学境界。《竹梦》也是以境界取胜的，只是这种境界比较复杂，层次比较丰富，情感性比较突出。
因此，我想，云门舞蹈可能确实能够更换背景音乐。譬如如果有一种相似意境的佛教音乐，大概是可以更换的，而动作仍然可以保持不变。这种更换的前提是保证意境的统一，意境的统一则保证了舞蹈作品的统一。
如此，我们似乎可以得出，可以更换背景音乐的舞蹈，未必不好。尽管我的承认，这种更换的可能性极小。
证明完毕。

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-10 20:09 编辑 ]

郭勇健

原帖由 九船城 于 2008-9-10 15:34 发表
其实我对于音乐、舞蹈、美学本是一窍不通的，只是想陪郭兄说说话，添乱，希望郭兄不要怪罪。

怎么会？不但不怪罪，还要谢谢你。你这是给我鼓劲，不然我一个人埋头敲击键盘，无人理会，也挺无趣的。

九船城

大致明白了郭兄的意思，在情调、氛围或者更高的意境层次上，更换背景音乐是没问题的。
背景音乐换了，为什么一定要保持原来的舞蹈动作，难道情调、氛围、意境只能用固定的动作来表现

郭勇健

原帖由 九船城 于 2008-9-10 15:54 发表
大致明白了郭兄的意思，在情调、氛围或者更高的意境层次上，更换背景音乐是没问题的。
背景音乐换了，为什么一定要保持原来的舞蹈动作，难道情调、氛围、意境只能用固定的动作来表现

当然不是。我得预先考虑到，可能会被说成，更换了音乐后就成了另一件舞蹈作品。由于舞蹈是“综合艺术”，综合了许多因素，如服装、舞台布景、灯光、音乐等，这就使得同一件作品的前后两次表演都会有所不同，比如在台北和在上海，1980年和2005年，但并不会妨碍它们是同一件作品。所以我想，判断舞蹈是不是同一的，应以舞蹈动作为主；舞蹈动作保证了作品的同一性。因此我强调“保持原来的舞蹈动作”。

[ 本帖最后由 郭勇健 于 2008-9-10 16:04 编辑 ]

丙辰龙

其实，我第一次看《水月》也好奇为何用巴赫的大提琴无伴奏。 虽然傅聪老先生曾经把莫扎特比作李白，把贝多芬比作杜甫，把舒伯特比作陶渊明，把肖邦比作李后主…… 我还是想知道为何选巴赫音乐来阐释镜花水月的佛教哲学。 搜索一下，只有只言片语：
1、《水月》的音乐是巴赫的大提琴组曲，但西方的音乐并没有影响到舞蹈中国化，观众完全醉心于美妙的编舞，与舞者共同呼吸，忽略了音乐的存在。这也印证了林怀民所说：“好的舞蹈不应该听到音乐，而是要通过舞者的姿势去感受音乐。”
（作者，牛春梅，北京日报记者）

2、“西方技巧和东方气韵，造就了云门舞集的非凡之美”是常见的评论之辞，它暗含着在西方文化市场的时尚里，东方色彩的确有着某种优势，在这种色彩被彰显的过程中，在西方人的异邦情结里，云门的作品被赋予了动作以外的哲学深义和文化解释。这实际将审美的认知落在了林怀民早期创作经验中，却忽略了后期的嬗变，仅仅是在具体而微的舞动中重新拾起丢到历史和哲学里的观念，为评论写作找到一个注脚，这又恰恰是编导要回避的大而无当的概念和符号。偏偏，《水月》——这个富有禅意的名字，提供了想象的道场。然而，那巴赫的音乐，与太极导引训练出的动作取得了精神和气质上的契合，在弓与弦互诉衷肠的音符里，打开一片桃源，远离了旋律调式的地域民族感，毫不张扬地解构了任何文化意识形态的偏颇，结构和风格也就成为阅读作品《水月》的起点。
在动作和音符的织体里，编导认识世界本身的困难性和复杂性只有用同样复杂的动作和音符去触摸。所以，还给身体的意义不是林怀民的舞蹈创作思想或者原则，而是风格结构本身。
回归动作本身，把意义还给身体，我想，这才是《水月》的精华。
（作者： 刘晓真　 来源： 《艺术评论》）

丙辰龙

哦，傅聪把莫扎特比作李白，把贝多芬比作杜甫，可是余光中先生参观了成都杜甫草堂时却有另外的说法：“李白的诗轻快有如贝多芬，杜甫诗沉郁更像莫扎特。”

我不懂艺术理论，充其量是一爱好者，可我觉得，艺术感受是一个很主观的东西，艺术欣赏的过程包含很多个人体验的成分：我觉得它美，它震撼到了我，足矣。

菜农

原帖由 丙辰龙 于 2008-9-10 16:32 发表
哦，傅聪把莫扎特比作李白，把贝多芬比作杜甫，可是余光中先生参观了成都杜甫草堂时却有另外的说法：“李白的诗轻快有如贝多芬，杜甫诗沉郁更像莫扎特。”

我不懂艺术理论，充其量是一爱好者，可我觉得，艺术感受是一个很主观的东西，艺术欣赏的过程包含很多个人体验的成分：我觉得它美，它震撼到了我，足矣。

这下找到骨灰级的证据了。

郭勇健

觉得有点问题，改正了一下。

郭勇健

估计问题仍然很多，不太自信，权当思维练习吧。

水色

我刚刚回来，学校已经开学，泡网的时间非常有限，想问题也比较慢，还望勇健君能够耐心等我慢慢来回复。

1、什么是“问题的中心”？
   我埋怨G 敲边鼓，不肯击中“问题的中心”，并不是认为G对舞蹈和音乐的关系讨论得不够多。而是因为我的问题不是出在思辨的层面，而是出在感觉层面。 一旦我觉得讨论被局限在了文字意义或者思维层面，就会烦躁起来，因为这样做显然对我理解作品帮助不大。
   从骨子里说，我没有轻易否认林的舞蹈，但的确看不懂，这对我这样一个对艺术嗜好现代口味的的人来说是件比较奇怪的事情。 现代艺术中的造型艺术和音乐、戏剧对我而言很少构成欣赏困境，为什么偏偏现代舞会成为一个障碍？
     国内音像店里的现代舞作品十分匮乏，目前为止我的舞蹈阅历只限于影视中的舞蹈片段，杂志的静态图像，《金刚心》勉强算半部（大量融合了武术和击鼓，舞蹈要素甚少）然后就是杨丽萍和林怀民。而这里面唯一看不懂的就是林怀民。G把他的作品看作是中国现代舞的最高成就，这个做法如果是正确的，那很明显，我对现代舞的鉴赏是完全没有入门的。
    如何找到现代舞之门的这个KEY(钥匙)，这就是我所说的“问题的中心”。这要求讨论不仅要在理论上具有本质性意义（这个G做得很好），而且必须牢牢紧扣感觉经验和欣赏困境（这个G作为一个入门者，在昨天的回帖中做得不够体贴）。

水色

（也容我天马行空的边说边想，分段数字和勇健的未必完全呼应，但在内容的探讨上会一一回应。）
2、整一性和有机性（舞蹈的动作和动作之间）
   要想打破对未知领域的蒙昧状态，我们最直接的方式是先找出未知事物和已知事物的本质性差异，其他差异都是由这个本质性差异生发出来的。我认为林氏舞蹈和那些我能够理解的舞蹈之间的本质性差异在于音乐和舞蹈的非严格对应性。我喜爱的那些舞蹈，舞蹈动作和音乐关系紧密，而林氏作品音乐和舞蹈之间是松散的联系（G所总结的这个有机性我们稍后再谈）。对我而言这种非对应性导致了一个欣赏上的最致命的障碍：时间逻辑的模糊不清，因为这个时间逻辑不能从音乐当中借用，只能完全靠舞蹈本身的形式来完成。也就是说，舞蹈动作与动作之间必须潜藏一种可以在时间中展开的非常具有凝聚性和整一性的形式逻辑。
   
     除了后现代主义艺术之外，一切艺术都非常注重形式，形式主义当中很重要的一点就是作品的整一性。比如一副现代主义绘画，同样是抽象绘画，倘若七零八落的色彩线条能有一种浑然天成的整体感，我们就会觉得这幅作品很“有型”，是个很牛的东西。这就是有机整一性。
   再比如说我们去听一首音乐，我们会把它当作一首乐曲而不是一千八百五十六个音符，就是因为声音和声音之间具有必要的形式逻辑，正是这个形式逻辑使得这一千八百五十六个音符像房子的砖瓦一样被看成了一个整体。这个形式逻辑在现代音乐之前曾经表现为调性，到了现代艺术中就成了某种人工化的东西，比如十二音体系。
    所以，欣赏艺术最重要的就是理解这种艺术的形式逻辑，如果一个作品值得欣赏而我们却无法领悟。那说明我们手里的钥匙拿错了，应该换一把新的。
     艺术的形式逻辑有两种：一种属于上帝：比如绘画，比如像我这样未经训练的人拿画笔和颜料随意涂抹在画布上，再拿去和康定斯基的作品对比一下，反正抽象绘画完全不讲究象与不象，那我的作品为什么不是艺术品而康的作品是。这里面最大的区别在于，我涂抹出来的那个东西不符合上帝的法则，也就是形式逻辑（包括文化心理积淀这类原因在内）。再比如传统音乐的调性，调性基础是人对音程和谐程度的感知以及这种感知在情感中的对应。这感知和对应在很大程度上是天生的（还有一些文化成分在里面），所以它属于上帝。第二种形式逻辑属于人造品。最典型的就是音乐中的十二音体系。 这样的作品缺乏运动的动力感，听起来感觉比较散漫，音符和音符之间的整一性完全是由一个机械化的人工秩序来安排的，它缺乏有机性。
   所以可以这么说，拿到一个艺术作品，目前我手头有三把打开欣赏之门的钥匙：1、有机形式逻辑：上帝给的那种。 2、无机形式逻辑：人类自己造的。3、无逻辑的形式逻辑，属于后现代艺术的反形式主义。
    我想请G 先帮我确定一下，林怀民的舞蹈，应该使用哪一把钥匙，我目前三把都对应不上，如果我们可以先选定一把，就可以把讨论的范围大大的缩小，富有针对性并且直指欣赏之门。
     如果这三把都不对。那说明还存在第四种形式逻辑？那会是什么呢？

[ 本帖最后由 水色 于 2008-9-10 23:21 编辑 ]

九船城

今天看到郭在燕谈独舞，本人有点激动，瞎掺和了一把，不知道原来一切都是有原因的。正主来了，我本该闪人，和两位保持一箭之地，作壁上观。思前想后，还是想为郭解释几句，不对的地方还请郭兄给予及时纠正。

对于云门舞蹈的音乐，其更多的作用是“包装”，观者完全可以关闭声音欣赏舞蹈，云门舞者的美在于本身动作的气韵（注意：既不是舞者的技巧，也不是舞者的情绪，更不是情感之类的）。这种内容的表达更符合东方人的欣赏习惯，对于西方人可能是一个新的境界，至于是否跟接近舞蹈的本质，大概还需要时间的证明。在我看，不仅音乐可以换，舞者也可以换的，云门舞蹈应该是突出了“编舞人”的作用。类似一个大导演用群众演员拍的片子，或者自己亲自上场客串一把。本质上说，林是位“编舞”。

我这人喜欢胡言乱语，说的没道理的，凑个热闹。

水色

热烈欢迎九船兄的参活，这个不是我和郭勇健两个人的话题，大家都可以加入讨论，对你的话，我也会慢慢回应。

梅茗

水色

前面说的是在我看来最具有本质意义的难题。下面再来谈谈一些枝节性的话题：
3、关于走神
这个是上个帖子遗留下来的问题。也很重要，我先拎出来说：
一切艺术作品都有感性空间和物理空间。这个概念在郭勇健关于现代雕塑的著作《永恒的偶像》中也曾经谈到过。对于诉诸时间的艺术门类来说，比如音乐和舞蹈，无论感性空间还是物理空间都必须借助时间的维度才能存在。这个时候感性空间可以对应于作品时间，物理空间可以对应于现实时间。
在一个舞蹈作品的欣赏中，作品时间和现实时间是两个不同的“空间”，当我欣赏一个舞蹈作品非常“着谜”的时候，我一定是完全存在于作品时间中，聚精会神，不瑕他顾，只有当作品结束的时候，才会从作品的时间体验中“回过神来”。但如果欣赏过程中走了神，我就从作品时间跌落到现实时间里去了，欣赏者的时间感出现了断裂和错位，时间总是一去不返，作品的一部分必定被错过了。这样的错失对于视觉艺术和文学来说问题可能不大，但是如果这个作品需要诉诸时间并且时间形式逻辑很强的话，走神以后我们看到的作品就是缺花瓣的玫瑰，我们对作品的艺术体验已经是不可能完整的了。

水色

谢谢梅茗姐姐。 我散漫惯了，在论坛上平时喜欢沉溺于一些感悟性的言论，很少像这样被强迫进行理论思考，感觉像很久没有锻炼身体的人突然跑步一样，喘得厉害，同时里面肯定有很多漏洞和不严密的地方。欢迎郭勇健以及其他朋友砸砖，我保证不哭。

歪弟

三把钥匙俺懂啦，一把是艺术家的，一把是科学家的，一把是疯子的

水色

4、舞蹈语汇
    创造一个新的舞蹈语汇犹如雕塑家构思一个新的雕塑人体姿势一样，十分困难。它不仅要受到艺术法则的规范还会受到人体构造的限制。尽管如此，如同创造一个好的雕塑姿势有助于造就一个伟大的雕塑作品，同样，舞蹈语汇可以给一个作品增色。因此尽管我不敢因为舞蹈语汇的新鲜程度和复杂度不够就判定一个作品不好，但语汇充沛却可以成为我们喜欢一个作品的理由。至少林氏舞蹈在这个理由上是行不通的。
    而且事实上，在我喜欢的舞蹈中，无论芭蕾还是现代舞，那种出乎意料的动作变幻常常是我所深深陶醉和喜爱的。

水色

原帖由 歪弟 于 2008-9-11 00:02 发表
三把钥匙俺懂啦，一把是艺术家的，一把是科学家的，一把是疯子的

哇偶，歪弟的诠释精彩妙绝！！！

水色

今晚先到这，我的电脑突然变笨，打字无比费力。睡觉先， 明天续。