[讨论] 天资是我的，还是我们的？

乌龙茶

罗尔斯《正义论》的第二个正义原则是差别原则，这条原则的背后有有一个假定，即人们在天资或自然禀赋上的差异完全是偶然的，因天资差异所造成的分配结果上的不平等，在道德上没有正当的理由。简单地说，我在天资上的优势不是我应得的，所以，如果我是天资超群的人，我有义务帮助那些天资不足的人。
诺奇克对罗尔斯差别原则的批评，其中重要的一点就是，诺奇克认为天资即便是偶然的，但我对我的天资具有权利，把我的天资作为平等分配的一种资源，这在道德上没有正当的理由，即我因我的天资而受益，那是我应得的，因为我是我的天资的权利主体。
社群主义者（如麦金太尔）大多赞成差别原则，同时认为诺奇克对罗尔斯的批评，根源于自由主义在理论上的严重缺陷，即自由主义没有正确的共同体概念。简单地说，在天资问题上，社群主义者的看法是，天资是“我的”，同时也是“我们的”，这样，诺奇克与罗尔斯的争论就是可以消解的。
把这个问题放到教育上来看，即：我的聪明是我的，还是我们大家的？以前学校教育中提倡“一帮一，一对红”。尽管“红”是一个文化大革命时代的概念，但其中提倡的相互帮助的精神，体现了对平等的一种理解。这种说法今天看来是滑稽可笑的。在我们的观念里，发生了什么变化，以至于昨天我们还认为聪明的学生有义务帮助不聪明的学生，而今天绝大多数人都认为，我的聪明只属于我自己？

[ 本帖最后由 乌龙茶 于 2008-10-6 00:15 编辑 ]

Sophie

很标准的无解问题。
由主体来订吧，倘若都有自由的权利

shen

天资是我的，但终究是我们的

黄馨

在我们的观念里，发生了什么变化，以至于昨天我们还认为聪明的学生有义务帮助不聪明的学生，而今天绝大多数人都认为，我的聪明只属于我自己？
________________________
这个问题要具体来看。
1、首先什么样的孩子才是“聪明”的，“聪明”怎么定义？单单只学习好吗？
如果不是，在西方教育理念里，他们认为每个孩子都是最棒的，不存在谁帮助谁的问题。
2、帮助和被帮助要看双方的意愿。如果被认为聪明的一方是自愿的，那也无话可说。而被帮助的一方，也要看别人愿不愿意被帮助，违背双方的意愿，都是不对的。
3、目前来说，西方课堂教学里，他们更注重培养一种合作关系，在合作的过程中就有互助的关系，我觉得这不是谁帮助谁的问题，而是互惠互利的问题。从这个方面去理解，可能会好一点。
如果单方面说，我的天资是我的，所以我没义务帮助别人，这是愚蠢的做法。当然我不是提倡道德高尚，而是从对别人的帮助里，人其实可以得到很多的意外的收获的。当然前提是要自愿。

shen

才智只有能服务于社会才有意义

流星雨

天资肯定是“我”的呀！但能不能“变现”或说“服务于社会”却不是“我”单方面就能决定的，我觉得这可能要由整个社会价值体系的结构乃至运行方式来决定，但不管怎么结构、运行，它必会朝向一个对“我”最可能有利的方向延伸（一般而言，不排除有很多的反其道而行之之士），也就是说，假设利他的方向更利于实现这个目的，那么，它就伸向利他的地域以实现自己，反之，如果自私更有利，它肯定就找不到还要利他的理由了三。

流星雨

我觉得它是由一套或隐或现的交易规则决定的，对具体的个体来说，或许到底是“我”的还是“我们”的其实并不重要，重要的倒是它究竟能给我本身带来什么？比如说，假设一代又一代的经验告诉他，这个天资并不一定带来好处，不定带来的还是一串接一串的灾难，那么，他所能做的就是除了装傻还能是什么呢？对否？他还不如，首先，最坚决地把它归到“我们”的名下，其次，尽可能地把它用于适应某种交易规则，最后，也就在这样确保自身已经比较安全的前提下，花很小很小的精力来把这份天资好好的发挥一下，呵呵……那种情形下的“我的聪明是我们大家的”何其无奈呵？只是……只是……楼主提到的这种情形好像也让人不是个滋味，我也不晓得是咋的！呵呵

乌龙茶

　　　期待很多的讨论。

周泽雄

想到阿克顿勋爵关于财富的两段精彩描述，感觉，把文中的财富改成茶兄主帖里的“天资”，似也颇益心智。先把这两段话抄在下面：

财富是形成社会的基本要素，但财富创造不平等的法律、不公正的自由，这种不平等、不公正受到良知的慢慢矫正。政治社会的教育要有财富作后盾才能进行，教育的完善则是良知发生作用的结果。财富使自由成为一种特权，教育使自由成为一种权利。一个是后天习得的广泛权利，一个是与生俱来的自然权利。

财富不是最神圣的权利。当一个富人成为穷人时，这是一个不幸，但它在道德上不是罪恶的。当穷人一贫如洗时，这就是一个道德上的罪恶，它会给社会和道德带来伤害。因此，作为最后的补救措施，穷人对富人的财富享有某些权利，只要这样做能使他们免于道德上和贫困上的堕落就行。

乌龙茶

　　　泽雄兄引述阿克顿勋爵的这段话，很有意思。
　　　社群主义者沃尔策对罗尔斯的平等观提出过一种批评，他认为罗尔斯的平等是简单平等，这种平等会导致教育的不平等。理由是：罗尔斯的式的平等只反对垄断，不反对统治，当财富的垄断因差别原则被打破之后，教育就会成为最好的投资，学校就会成为最激烈的竞争领域。于是教育上的成功和学位证书就会被天才群体所垄断。这些天才群体又会提出要求，即他们在学校中的统治地位应当扩展到学校以外。

流星雨

我来推理一下哈，当财富的垄断因差别原则被打破之后，那么，这个打破应该是均衡的，也就是说，包括教育投资方面的财富积累也是打破之列，也就是说，我们可以排除教育投资的财富导向，这个投资的动机，应该在积累更多的额外财富之外，那么，他们的投资是受什么动机牵引呢？按照人一般追求的类别来看，也就物质追求和精神追求两类，财富追求受阻（按照起始的逻辑，也就是指财富上取得特权的追求受阻），那，就只能转向精神追求，且按照同等逻辑，这个追求应该是寻求精神特权的一种追求，那么，按照迄今为止的现代社会结构，教育投资，显然就是最现成最合算的精神追求所在，宗教投资的收益已经大打折扣，投向它不符合利益最大化原则。
既然投资已经转向这里，那么，竞争激烈也就自然发生，那么，接下来的问题就是，精神垄断会不会成为另一个新发的“社会问题”？仍然按照逻辑一致原则，既然当初的财富在同等的条件下产生了那样的问题，那么，现在的精神也不可能幸免，那么，寻根究底，是什么样的元凶造成了这样的问题呢？天资！天资是也！那么，解决的办法呢？解决的办法也该逻辑一致，再次引入差别原则，将它打破。
然后，接下来呢？人们将会追求什么呢？我想一哈都……

流星雨

很纯粹的社群主义原则可能也有灾难哈？只是说这种灾难或许是在一派升腾祥和景象之中悄然孕育的，很难让人及时发现而已。

zoufeng_1234

我基本认同前面黄馨的观点。
天资就像人权，都是上天赋予每个个人的，而且是平等的。
在现代社会里，每个人都必须通过互相学习，互相协作才能生存。
自以为自己天资高，不屑于学习，合作，分享，那他就是个傻瓜。

天资是我的，但是只有成为我们的，这个天资才能最大地发挥作用，在一个自由的社会里，人们很快会学会这一点。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-10-7 13:25 编辑 ]

shen

天资这种东西，不好界定
首先，个人的天资，从广义上来说，不仅包括其智商，还包括其个性特点，性格特长，所以这些，够成人的个性指标。
总的来说，一个人的天份，包括其性格因素，如果和这个社会的发展潮流相融合，那么就会非常幸运，因为他的所做所为，总能被社会包容，并能顺流而上，并成为成功者，我们这个社会上的世俗意义上的顶级成功者，往往是这类人，其体现为，并非智商极高，但往往所做所为，能引导社会潮流或顺从社会潮流。
但一个人的天份，如果与这个社会不相融，那么就会受挫折，如果他是个天才，那么挫折和个人悲剧也是不可避免的，例如，孔子，哥白尼，虽然后世给与评价极高，但在他们所在的时代，他们算不上世俗意义上的成功者。
但是，真正的天才，又是突破世俗思想的巨人，这类人，往往不为世人所容，其非凡的思想，往往要后世才能发扬光大，这就是天才的悲剧，这所就所谓的，必先苦于心志，增益其所不能，这只是表面，一个真正的天才，往往是要与当世发生碰撞的。
当然也有幸运的天才，其思想如久汗之甘雨，呼之欲出，一问世便得到极大褒扬，如爱因斯坦，牛顿，
还有些天才，开始为社会所不容，拼争后成为社会所包容并吸收，此类人成为另一类成功者。

对于绝大多数的我们，活出自己的精彩即可

[ 本帖最后由 shen 于 2008-10-7 15:24 编辑 ]

黄馨

牛顿说过:“如果说我能够看得更远,那是因为我站在了巨人的肩膀上!”

流星雨

我觉得单纯的去说我的还是我们的，确实不太好说清问题，就是说，似乎应该存在一个这样的系统，人们可以彼此自由地交换什么，然后再有什么什么……黄MM在4楼的观点，我倒很赞成，但是到了15楼，我就觉得好像过于激情而稍稍淡化了前提的意思了，呵呵，我的意思是，牛顿能站在巨人的肩上，我想首先还是应该得益于存在一个初步成型的市场体系，他是在一个已经比较完善的市场分工体系中完成自己的角色的。我有故意淡化道德色彩的意味哈？呵呵，但这样做，确实更利于逻辑上的严整和顺利推演。

李大苗

这个假设很有意思。

但真实的是，谁能举证认定，天资仅仅使得自己受益而对他人，或者社会不益？在市场自由交易情形下，谁能举证，正当的交易仅仅使得强势者受益，而另一方不得益？

即使能找到案例，问题是，其概率究竟几何？或者说，难道低概率的事件对整体有着绝对的否定意义么？

乌龙茶

原帖由 黄馨 于 2008-10-6 15:25 发表
这个问题要具体来看。
1、首先什么样的孩子才是“聪明”的，“聪明”怎么定义？单单只学习好吗？
如果不是，在西方教育理念里，他们认为每个孩子都是最棒的，不存在谁帮助谁的问题。
2、帮助和被帮助要看双方的意愿。如果被认为聪明的一方是自愿的，那也无话可说。而被帮助的一方，也要看别人愿不愿意被帮助，违背双方的意愿，都是不对的。
3、目前来说，西方课堂教学里，他们更注重培养一种合作关系，在合作的过程中就有互助的关系，我觉得这不是谁帮助谁的问题，而是互惠互利的问题。从这个方面去理解，可能会好一点。
如果单方面说，我的天资是我的，所以我没义务帮助别人，这是愚蠢的做法。当然我不是提倡道德高尚，而是从对别人的帮助里，人其实可以得到很多的意外的收获的。当然前提是要自愿。

“聪明”的定义的确是一件很麻烦的事，目前还没有一种心理学上的智力理论，是教育学上公认安全可靠的。不过，人们存在着智力上的差别，这种差别符合正态分布，这一点是可以相信的。重要的是，“谁对天资具有权利”的问题，不同于如何定义聪明的问题。前者是伦理学和政治学问题，后者是心理学问题。
　　关于帮助和被帮助的意愿问题，也不同于“谁对天资具有权利”的问题，意愿总是某个人的意愿，违背意愿的帮助或被帮助，首先在逻辑上是荒唐的，其次，如果这种荒唐的逻辑真的成为一种现实，那就一定存在着强权。重要的是，“谁对天资具有权利”这种问题的要点是，聪明的人是否有义务帮助不聪明的人？这个问题应该在讨论帮助和被帮助的意愿问题以前就加以澄清。
　　合作又是另一个问题了。合作的前提，是假定人与人之间具有互惠的关系，人类社会的一个基本特征是互惠性，这是一种有关社会的假定。这个假定蕴含了人是有差异的这种看法，但并不必然要求必须承认差异一定也表现在天资上。
　　最后，说“我的天资是我的，所以我没义务帮助别人，这是愚蠢的做法”，这里，“愚蠢”作为一种结论需要给出根据。一般来说，我不帮助别人，这不被看法是愚蠢，而被看成是自私，自私一般不被看成是一种愚蠢，而被看成是不道德的。至于人们从利他行为中能获得快乐，则又是一个问题了，它涉及幸福和道德自我方面的问题。
　　

[ 本帖最后由 乌龙茶 于 2008-10-8 08:56 编辑 ]

黄馨

我把它简单化理解就是这样：
天资是我的，也是你的，但归根结底是我们的。
原因在于前面我说的。
1、聪明人确实没有义务去帮助不聪明的人。
2、但是，我们可以把义务降为次一级的道德要求，那就是合作、分享，每个人都可以从合作中获利。
3、不帮助人确实属于自私，应该承认人的自私。但是一个总是自私的人，从行为上看，也是愚蠢的。
谢谢乌龙茶。

乌龙茶

也谢谢黄馨的指教。
    这个问题的麻烦在于，如果天资即是我的，也是你的，归根结底是我们大家的，那么如果我的天资更高一些，我是有义务帮助那些比我天资低的人的，因为既然我因我的较高的天资而受益，而我的天资是共同财富，那我就没有理由独享我的天资带给我的好处，而不惠及天资较低者。
    这种义务（当然是指道德义务）成了罗尔斯差别原则立论的一个重要基础。但按诺奇克的批评，我是我的天资的权利主体，除非我自愿，否则，任何人不得侵犯我的权利，不得强迫我用自己的天资去帮助别人。这样，在罗尔斯那里，天资较高的人有义务帮助天资较低的人，所以他设计差别原则的目的，是要通过社会再分配的形式，将天资较高者的收益，转让一部分给天资较低者（即帮助）。而诺奇克认为这侵犯了天资较高者的权利，政府没有任何理由把天资较高者的收益当作可以进行再分配的资源，从而，诺奇克也被认为是对社会不平等麻木到了冷血的地步。
    我想说的是，这两种观点是冲突的，引入合作、分享的观念，并不能解决这两种观点的冲突。因为它们对合作的理解是完全不同的。
    另外要说明的是，诺奇克强调强势群体的权利，并不是主张绝不要帮助穷人，而是说，政府没有做这种事的权利，政府不可以替弱势群体向强势群体索取这种帮助。

乌龙茶

补充一个说明，我只是以天资高低作为一个例子，实际上，在差别原则的背后，不仅仅有天资差异的问题，还有出身、社会地位等差异的问题。在伦理学上，这类问题都属于道德运气问题。

李大苗

乌龙茶的类比中有漂移的漏洞。天资可以放到学生的学习为案例，其等项性则意味着，一个天资超高的电脑程序设计师，比如盖茨，就应该帮助一个最弱智的人通过严格的执业考试，并成为优秀的程序工程师？实话讲，天资的学生，除了荣誉还能贡献什么？这和社会范畴的天资，有约束上的不同。

出了学校大门，所有的天资，都是以他人和社会受益为准则来识别的，无论是发现一个定理还是发明一个技巧，或是提出一个理论，都是如此。

而主贴所言的主张中，显然觉得天资者享有特殊收益，因而要对天资低下者应有道德愧疚。在这个逻辑中，显然不以为天资者的获益是公平的，或者公正的。或者干脆说，觉得整个社会游戏规则就不公平且不公正，所以天资者获得了超豪华的好处。

不晓得主贴的讨论中是否基于遗产税。遗产税就是截取了天资者的好处，向非天资者做了转移支付。遗产税是政府强制的，但似乎没有对此有学理上的争议。

黄馨

原帖由 乌龙茶 于 2008-10-8 23:34 发表
补充一个说明，我只是以天资高低作为一个例子，实际上，在差别原则的背后，不仅仅有天资差异的问题，还有出身、社会地位等差异的问题。在伦理学上，这类问题都属于道德运气问题。

这个问题，也是我正在思考的。
我也基本上同意大苗的看法。
那么，财富拥有者有没有思考过，穷人真的需要你们帮助吗？而他们认为，你们不要再来掠夺我们的资源，大家保持现状就很不错了。
事实上，很多乡村贫民他们并不希望发展。而富人财富的创造其实也包含他们在抢夺资源上占有强势，那么政府和社会要求他们把财富分配给穷人，反而是应该的，是公平的体现。

[ 本帖最后由 黄馨 于 2008-10-9 08:34 编辑 ]

shen

嘿　，我说天资是我的，也是我们的，意思是，天资其实不完全独立存在的
至少，一个人的天资，体现在对社会的影响上，且不说是当世的，还是未来的
我觉得帮助别人是好的，虽没有义务，但是交流是很重要的，天才不能自闭。
我不懂得太多哲理上的东西，仅从我的理解说

David

我以为社会中人与人的合作关系，基于互相依赖，协作，互惠的原则，没有必要从人的天资差异推导，天资高的如果有“义务”帮助天资低的，或一定要将创造的财富分给天资低的，这有点像穷人向富人要挟，不符合平等的伦理原则。如果天资是“我们”的，那么就不存在知识产权问题了。你的就是我的。这很可怕，何来正义？

我的观点是罗尔斯的基点错了，没有必要拿天资差异的“偶然性”说事。天资不同，是上帝的不公，不说智力，生个漂亮脸蛋，就是本钱。不能说因为生了漂亮脸蛋，他（她）就有义务去同情不那么被老天眷顾的脸蛋。好在老天又是公平的，天资高的创造的财富最后还是会惠及天资低的。这当然不会自然而成，而是一靠文化，如美国将个人财富还诸于社会的传统，二靠公共政策，用向富人征税去扶持一些天资不高，无能创造财富的人。想到肯尼迪就职演说的一句话：强者公正，弱者安全。

流星雨

说了很多废话，主要是想和主帖设定的基本逻辑和逻辑方式尽量统一，目的只是想让大家尽可能站在一个层面讨论，也就是帮楼主义务性的端一下茶倒一下水的意思（现场感受一下是我的也是我们的真义？呵呵 ），诸公不能有其他误解哈！继续继续……

乌龙茶

　　嗯，这个讨论越来越有意思了，也越来越接近问题的实质。
　　我理解，大苗认为我把政治哲学中讨论的天资问题，放到教育上来讨论是不合适的。理由是：天资在学校教育中的价值，与它在社会生活中的价值，是不能等量齐观的。
　　的确，罗尔斯的差别原则，是有关社会应当如何进行再分配的正义原则。在这一点上讲，差别原则不能用在教育上，因为：（１）再分配不是分配；（２）教育领域里不存在对学业成绩进行再分配这种事。
　　这个批评是对的，但我的意思是，如果天资像罗尔斯所理解的那样，是一种自然的偶然分配，那么鼓励天资较高的学生，把自己的天资看成是只属于自己的财富，因而拒绝帮助天资较低的学生，甚至蔑视天资较低的学生，这在道德上是没有正当理由的。同时，如果像诺奇克理解的那样，天资虽然是一种自然的偶然分配，但天资只属于天资拥有者，如果教师要求天资较高的学生必须去帮助天资较低的学生，则在道德上是没有正当理由的。
　　很显然，在这两种对立的观点中，一定有什么问题给遮蔽了。我现在的初步看法是，罗尔斯的推论是从假设出发，而且他的推论得到的是一种否定性的结论，即因天资而受益，这在道德上没有正当的理由。但没有正当的理由，并不等于就是不正当的。同时，诺奇克的推论是从事实出发，即天资是个人与生俱来的财富，他从这个事实得出的是一个肯定性的结论，即天资是天资者的权利。但有这种权利，与有这种义务，是不同的意思。
　　大苗还提到遗产税的问题，这个我不太懂。我的理解是，遗产与天资不同，但从给个人带来的收益这个角度讲，它们都可归属于运气。

乌龙茶

原帖由 David 于 2008-10-9 10:44 发表
我以为社会中人与人的合作关系，基于互相依赖，协作，互惠的原则，没有必要从人的天资差异推导，天资高的如果有“义务”帮助天资低的，或一定要将创造的财富分给天资低的，这有点像穷人向富人要挟，不符合平等的伦理原则。如果天资是“我们”的，那么就不存在知识产权问题了。你的就是我的。这很可怕，何来正义？

我的观点是罗尔斯的基点错了，没有必要拿天资差异的“偶然性”说事。天资不同，是上帝的不公，不说智力，生个漂亮脸蛋，就是本钱。不能说因为生了漂亮脸蛋，他（她）就有义务去同情不那么被老天眷顾的脸蛋。好在老天又是公平的，天资高的创造的财富最后还是会惠及天资低的。这当然不会自然而成，而是一靠文化，如美国将个人财富还诸于社会的传统，二靠公共政策，用向富人征税去扶持一些天资不高，无能创造财富的人。想到肯尼迪就职演说的一句话：强者公正，弱者安全。

戴兄的观点，与诺奇克相同，诺奇克就是这么批评罗尔斯的。

乌龙茶

原帖由 shen 于 2008-10-9 09:36 发表
嘿　，我说天资是我的，也是我们的，意思是，天资其实不完全独立存在的
至少，一个人的天资，体现在对社会的影响上，且不说是当世的，还是未来的
我觉得帮助别人是好的，虽没有义务，但是交流是很重要的，天才不能自闭。
我不懂得太多哲理上的东西，仅从我的理解说

我赞同你的观点，这个问题的要点是，从“我”来看天资，和从“我们”来看天资，是完全不同的。如果把这两者结合起来，是一个难题。

李大苗

提及遗产税的意思是，遗产税削减了受益人的继承，社会人与人的背景差异能得到有效舒缓。继承，有受益人与生俱来的优势，和天资很有仿佛。

就学生而言，如天资的确有着令他人羡艳的效果是不可抑制的本能，那么，社会显然主张，对天资不足的学生不得以歧视，平等对待的意思，人格上的和教育上的。而问题是，的确仍有一些天资不足以至于和他人无法平等相待，那么从我们的关怀上，我们宁愿以特别对待，如智障儿童的特殊教育，来保证他们能得到更有效的关怀。这分明还是社会的本意所在。

蔑视与歧视，在相当程度上有着攻击性的含义，高于一定程度，就牵扯到法律，而不再是道德议题了，比如对方的确受到了精神伤害，且这样的伤害为社会规则所认定的话。