丙辰龙

时东陆先生这篇文章，远没有后面的跟帖好看。
心理景观、心理暗示什么的已是很多人嚼过的口香糖。 最近的能想起来的是这段：

        二十多年前，我同一位很要好的老师争论。他说，“美”是有客观标准的。我说不对，譬如晚霞，只是大气层和日光照耀的光学效果，是人类自作多情，发生感动，又写诗，又画画，弄成所谓“美”；再譬如花朵，根本是植物生殖器，时节一到，太阳底下开开来，结果人自作多情，又写诗，又画画，弄成所谓“美”——这不是人类傻，而是人类了不起。

　　他于是说，难道你认为维纳斯雕像不美吗？我说，那是艺术品，经过种种暗示，形成一种美的观念。但这种观念总是在变，往上古时代看，女裸体石雕奶子垂下来，肚子凸出来，是生育型的女体，古人觉得好看极了。往现代看，则西洋人恐怕也嫌维纳斯太胖一点，哪位女士真有维纳斯的腰围，连报名参加模特大赛的资格都别想。

　　美的绝对标准到底有没有？我希望有，或者谨慎地说，当我们心理上准备好，就可能有。

　　怎样叫作“心理准备”呢，就是一套精致的“昭示”与“被暗示”的作用一譬如“情人眼里出西施”，就是心理起作用一这种作用发生在艺术鉴赏，说得好听点，就是适当的教育和教养。贡布里希曾经说，要是有人给你看幅画，说是他十四岁的儿于画的，或者说，是毕加索画的，你听了，心理反应会不同。为什么呢？因为很可能你早已被长期暗示：毕加索是大师，你会认真对待你面前这幅据说是毕加索的画。

　　诸位仔细想想看，我们平日有没有类似的经验？

　　美的标准，纠缠不清……



[ 本帖最后由 丙辰龙 于 2008-10-7 01:47 编辑 ]

阿吕

人为的有审美价值的物品及行为，应该都可以被称为艺术。——我以为。

流星雨

我觉得感觉、判断（审美）可能也是两个有关艺术的关键词，而感觉最核心，它可能是最难以捉摸乃至把握的那种东西，但整个艺术过程又都离不开它的牵引，没有感觉，我甚至认为所有的“判断（审美）”都无从谈起，除非整个过程已经彻底的程式化，但即便是僵硬死板如程式化这样的套路，只要还有一丝感觉升起，那么，瞬间突然升出进而演绎起一段美感的可能也无时无刻的存在。

水色

原帖由 丙辰龙 于 2008-10-7 01:44 发表
时东陆先生这篇文章，远没有后面的跟帖好看。
心理景观、心理暗示什么的已是很多人嚼过的口香糖。 最近的能想起来的是这段：

        二十多年前，我同一位很要好的老师争论。他说，“美”是有客观标准的。我说不对，譬如晚霞，只是大气层和日光照耀的光学效果，是人类自作多情，发生感动，又写诗，又画画，弄成所谓“美”；再譬如花朵，根本是植物生殖器，时节一到，太阳底下开开来，结果人自作多情，又写诗，又画画，弄成所谓“美”——这不是人类傻，而是人类了不起。

　　他于是说，难道你认为维纳斯雕像不美吗？我说，那是艺术品，经过种种暗示，形成一种美的观念。但这种观念总是在变，往上古时代看，女裸体石雕奶子垂下来，肚子凸出来，是生育型的女体，古人觉得好看极了。往现代看，则西洋人恐怕也嫌维纳斯太胖一点，哪位女士真有维纳斯的腰围，连报名参加模特大赛的资格都别想。

　　美的绝对标准到底有没有？我希望有，或者谨慎地说，当我们心理上准备好，就可能有。

　　怎样叫作“心理准备”呢，就是一套精致的“昭示”与“被暗示”的作用一譬如“情人眼里出西施”，就是心理起作用一这种作用发生在艺术鉴赏，说得好听点，就是适当的教育和教养。贡布里希曾经说，要是有人给你看幅画，说是他十四岁的儿于画的，或者说，是毕加索画的，你听了，心理反应会不同。为什么呢？因为很可能你早已被长期暗示：毕加索是大师，你会认真对待你面前这幅据说是毕加索的画。

　　诸位仔细想想看，我们平日有没有类似的经验？

　　美的标准，纠缠不清……

阿龙的回帖倒是紧紧扣住了主贴的要点。美究竟是主观的还是客观的，这曾经是美学史上最重要的核心问题，双方都有难点：如果美是客观的，很难解释为何同样的东西有人觉得美有人觉得不美。如果美是完全主观的，那样美这个概念基本上就不存在了，因为根本无法判断。从近代认识论以后，这个问题基本已经被放下了。

水色

原帖由 阿吕 于 2008-10-7 01:48 发表
人为的有审美价值的物品及行为，应该都可以被称为艺术。——我以为。

阿吕的定义十分豪爽大方，能在艺术概念里加入了“行为”要素，是个很有胆气的想法了。然而你的这个概念却依旧很古典，许多近现代艺术品已经毫无美感可言了，它们之所以成为一个值得纪念的作品，常常只是因为给观者留下了一个反思的空间。

水色

原帖由 流星雨 于 2008-10-7 09:46 发表
我觉得感觉、判断（审美）可能也是两个有关艺术的关键词，而感觉最核心，它可能是最难以捉摸乃至把握的那种东西，但整个艺术过程又都离不开它的牵引，没有感觉，我甚至认为所有的“判断（审美）”都无从谈起，除非整个过程已经彻底的程式化，但即便是僵硬死板如程式化这样的套路，只要还有一丝感觉升起，那么，瞬间突然升出进而演绎起一段美感的可能也无时无刻的存在。

流星雨：感觉和判断之间的关系很微妙，依照康德的说法，应该是判断在前，感觉在后……他的这个说法，也让我琢磨了很久。

阿吕

原帖由 水色 于 2008-10-7 13:07 发表


阿吕的定义十分豪爽大方，能在艺术概念里加入了“行为”要素，是个很有胆气的想法了。然而你的这个概念却依旧很古典，许多近现代艺术品已经毫无美感可言了，它们之所以成为一个值得纪念的作品，常常只是因为给观者留下了一个反思的空间。

是的，已经落伍了。只是我确实很难接受艺术被拿来作为反思的功用。这和把乌龟拿来垫床脚好象一样的诡异。

一张肚皮

水色也带上我吧~

流星雨

原帖由 水色 于 2008-10-7 13:11 发表


流星雨：感觉和判断之间的关系很微妙，依照康德的说法，应该是判断在前，感觉在后……他的这个说法，也让我琢磨了很久。

嗯，应该是判断在前，我开始打的时候也是把“判断”打在前面的，后来一想，我即便很会判断，比如一台运算亿万次的计算机，但只要少那么一点点的感觉，我所做的一切判断就总觉得和艺术少了什么瓜葛一样，所以就很爽快地又把感觉放在了前面。但现在再仔细一想（暂时放掉感觉 ），我的哪次感觉又不是判断在先呢？可我就在这样想的时候，突然另一个念头又升起来了，它说：“没意思没意思，你在干吗哪？你是在解数学题还是在说艺术啦？”所以我有赶紧……水色MM，真的为难啦，这样的情形还真的是辨也不是不辨也不是，搞得人只好抛开它不去想得了。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-10-6 16:31 发表
谢谢勇健和猪头回帖。   

      有意思和无意思的标准在于作品给读者提供的回味空间。后现代艺术绝非无可无不可，历史上大量的无意义和重复性作品数量如尘却无缘青史。当然这也导致了它的难题，生活化的作品太容易变得没意思了，因此风格流派的变换竟如霓虹闪烁一般，美国在战后二十年里创造出来的艺术流派比欧洲此前两百年里创造出来的还要多，正是这个原因直接导致80年代欧美掀起了大规模的复古潮流。
    艺术融入生活的方式有很多很多，可以是题材性的：例如波普艺术对流行性视觉元素的极度偏爱。可以是材料性的：例如达达主义所开创的现成品艺术的先河。可以是环境化的：将艺术从美术馆和博物馆里解放出来，与自然和人融合在一起，例如环境艺术和大地艺术。 可以是概念性的，例如激浪派主张取消艺术和非艺术的界限， 将打喷嚏和蝴蝶打架也看成艺术。还有更激进的直接由艺术来参与改善社会生活，将社会本身作为一门艺术在创作，例如波伊斯的在第七届卡塞尔文献节上的作品《7000棵橡树》，很温暖的一个作品，由德国民众的自愿长期常与来共同完成，用艺术的方式为战后一蹶不振的德意志民族疗伤。

时东陆非艺术业内人士，该文不过是他观看展览以后所做的一翻思考罢了，它代表了绝大多数非专业人士对艺术的普遍困惑。所以我觉得阿吕此帖贴得极好，它提供了一个很大的讨论空间。

一、我并不反对你加精，相反，我恰好认为这个话题很有意思，特别值得加精。再说，我的问题是针对水色的跟贴，又不是针对主贴的。
二、水色的答复，我以为大致相当于燕谈前一阵讨论得很热闹的“词肥义瘠”、“理荒情浓”。当然，对于不会思考或不擅长思考的人（我不是说“不懂艺术”），确实很精彩，可以赢得一批粉丝。
三、我问的是哲学性的问题，你的答复却是经验性的，擦肩而过了。
四、生活和艺术确实可以“互相渗透”，但当我们如是说时，我们已经设定了艺术和生活的概念。我追问在什么情况下艺术和生活可以互相渗透，并不是用曾经有过的创作方式来回答就可以了。其实，早在20世纪初，美国的杜威就已经讨论了取消艺术与生活对立的二元论思维，关键是，他指出了为何可以取消两者的界限。在他看来，“艺术即经验”，而生活的核心就是经验，在经验的意义上，两者是统一的，或者说，艺术与生活统一于经验。按照海德格尔的致思倾向，艺术与生活也不存在界限，但关键是，这里的“生活”是本己本真性的生活，而不是“沉沦”的日常生活。现在呼吁“日常生活审美化”的口号的许多学者，其实既不懂“生活”，也不忽视与“审美”。我想，可以为“艺术融入生活”或“艺术重返生活”提供理论基础的最重要的两个哲学，就是杜威和海德格尔。
五、当你区分“有意思”和“无意思”的艺术作品时，你其实正在区分艺术品和非艺术品。但是，你的标准是纯然主观的。按照这一标准，有意思的东西太多了，燕谈的“腐败”大概是极有回味空间的，蛋糕于小孩亦然。……
临时有事，先仓促说到这里。

郭勇健

事情做完了，反而不想继续说了。

流星雨

呵呵，感觉稍纵即逝。反正40楼的判断已经做出了（判断在先），以后的辨析等有感觉的时候再续吧！勇健兄，我说这事难办，没瞎说吧？呵呵。

郭勇健

原帖由 水色 于 2008-10-7 13:11 发表


流星雨：感觉和判断之间的关系很微妙，依照康德的说法，应该是判断在前，感觉在后……他的这个说法，也让我琢磨了很久。

判断在先，审美才有普遍性可言，否则趣味判断与“口之于味”的纯粹主观性的快感没有任何区别了。

坎肩儿

从今天起当健丝，很严肃地说。

emmer

原帖由 郭勇健 于 2008-10-7 15:12 发表
事情做完了，反而不想继续说了。

继续，继续，我来提问。不过外行人的问题，得请将就着点儿了。
对海德格尔来说，艺术就是本真，在他那里真和美是统一的，所以艺术和生活也是同源的。但是，海德格尔眼中的艺术，或者说他认为够格的艺术，毕竟也只是艺术品的一部分。而艺术至少从词源来说，是一种技艺，艺术的某些流派免不了有高度形式化的倾向，也因此常常被诟病为伪艺术，或者无病呻吟。但纯形式或纯技艺即使不讨人喜欢也是一种重要的力量，而且是常常被当作“返璞归真“的对立面的。
我的问题是作为本真对立面的纯技艺，对艺术来说，究竟有多大意义？是不是判断艺术的一个标准？这两种力量是怎么样互动的？

阿吕

刚看到水色MM给加了个精，谢谢哦！颇有贪天之功之不安。继续认真学习，领会回帖之精义。

爱谁谁

拍砖掐架的来了。

俺觉得讨论海德格尔的哲学，首先你得能看懂作者的原著才有资格讨论其哲学思想，摘几句二手句子是不行的，比如海德格尔说的“艺术就是本真，在他那里真和美是统一的，所以艺术和生活也是同源的什么是本真“。俺不知道这是海德格尔亲自说的，还是翻译说的？在什么情况下艺术就是本真?什么是本真？有没有本假？真和美为什么能统一？

[ 本帖最后由 爱谁谁 于 2008-10-7 18:21 编辑 ]

爱谁谁

原帖由 郭勇健 于 2008-10-7 15:12 发表
事情做完了，反而不想继续说了。

真是完美的废话，事情做完了，还有什么可说的？。

爱谁谁

”阿龙的回帖倒是紧紧扣住了主贴的要点。美究竟是主观的还是客观的，这曾经是美学史上最重要的核心问题，双方都有难点：如果美是客观的，很难解释为何同样的东西有人觉得美有人觉得不美。如果美是完全主观的，那样美这个概念基本上就不存在了，因为根本无法判断。从近代认识论以后，这个问题基本已经被放下了。”

主观客观说了一大通，也没有说明白。说一千道一万，举例说明是关键。

草地上开满鲜花——诗人。
在我的眼里都是草料——牛。

这就是主观与客观的区别。

[ 本帖最后由 爱谁谁 于 2008-10-7 18:36 编辑 ]

阿吕

原帖由 爱谁谁 于 2008-10-7 18:32 发表
”阿龙的回帖倒是紧紧扣住了主贴的要点。美究竟是主观的还是客观的，这曾经是美学史上最重要的核心问题，双方都有难点：如果美是客观的，很难解释为何同样的东西有人觉得美有人觉得不美。如果美是完全主观的，那样美这个概念基本上就不存在了，因为根本无法判断。从近代认识论以后，这个问题基本已经被放下了。”

主观客观说了一大通，也没有说明白。说一千道一万，举例说明是关键。

草地上开满鲜花——诗人。
在我的眼里都是草料——牛。

这就是主观与客观的区别。

这个例子说明牛比人客观？

施国英

原帖由 阿吕 于 2008-10-7 19:44 发表

这个例子说明牛比人客观？

偶觉得说明“对牛弹琴”。8过，自从美味的神户牛肉问世后，偶不敢说牛听不懂音乐了。

水色

原帖由 流星雨 于 2008-10-7 14:35 发表

嗯，应该是判断在前，我开始打的时候也是把“判断”打在前面的，后来一想，我即便很会判断，比如一台运算亿万次的计算机，但只要少那么一点点的感觉，我所做的一切判断就总觉得和艺术少了什么瓜葛一样，所以就很爽快地又把感觉放在了前面。但现在再仔细一想（暂时放掉感觉 ），我的哪次感觉又不是判断在先呢？可我就在这样想的时候，突然另一个念头又升起来了，它说：“没意思没意思，你在干吗哪？你是在解数学题还是在说艺术啦？”所以我有赶紧……水色MM，真的为难啦，这样的情形还真的是辨也不是不辨也不是，搞得人只好抛开它不去想得了。

流星雨对艺术的思考一下子就深入到判断与感觉这两个概念，已经让我在心中暗暗竖了一回大拇指。

水色

原帖由 一张肚皮 于 2008-10-7 14:29 发表
水色也带上我吧~

众牛粉饶命，真正偶像级别的人物在咱们帖子里藏着呢，与皮皮也有地利之便，你们且去找他，不过据说此人对学生很严，我担心有人会被累死。

水色

原帖由 郭勇健 于 2008-10-7 14:53 发表

一、我并不反对你加精，相反，我恰好认为这个话题很有意思，特别值得加精。再说，我的问题是针对水色的跟贴，又不是针对主贴的。
二、水色的答复，我以为大致相当于燕谈前一阵讨论得很热闹的“词肥义瘠”、“理荒情浓”。当然，对于不会思考或不擅长思考的人（我不是说“不懂艺术”），确实很精彩，可以赢得一批粉丝。
三、我问的是哲学性的问题，你的答复却是经验性的，擦肩而过了。
四、生活和艺术确实可以“互相渗透”，但当我们如是说时，我们已经设定了艺术和生活的概念。我追问在什么情况下艺术和生活可以互相渗透，并不是用曾经有过的创作方式来回答就可以了。其实，早在20世纪初，美国的杜威就已经讨论了取消艺术与生活对立的二元论思维，关键是，他指出了为何可以取消两者的界限。在他看来，“艺术即经验”，而生活的核心就是经验，在经验的意义上，两者是统一的，或者说，艺术与生活统一于经验。按照海德格尔的致思倾向，艺术与生活也不存在界限，但关键是，这里的“生活”是本己本真性的生活，而不是“沉沦”的日常生活。现在呼吁“日常生活审美化”的口号的许多学者，其实既不懂“生活”，也不忽视与“审美”。我想，可以为“艺术融入生活”或“艺术重返生活”提供理论基础的最重要的两个哲学，就是杜威和海德格尔。
五、当你区分“有意思”和“无意思”的艺术作品时，你其实正在区分艺术品和非艺术品。但是，你的标准是纯然主观的。按照这一标准，有意思的东西太多了，燕谈的“腐败”大概是极有回味空间的，蛋糕于小孩亦然。……
临时有事，先仓促说到这里。

很惭愧，勇健兄，我对海德格尔懂得不多。你恐怕只能抛开他的名字直接引导这场讨论了。
       我仔细想了想，艺术和生活结合的可能性来源于感觉和体验，这个应该是无可辩驳的吧。但我更感兴趣的是两者结合的必然性。这种必然性也许来源于艺术存在的意义：艺术存在的一个很重要的依据是生活不够美，艺术来帮我们从中解放出来，并在精神上得到提升。旧的艺术就干的这个：它们弄了一个大抽屉，里面装满了各式牌子的嗅盐，有的芬芳有的刺鼻，但都很有些疗效，郁闷的时候可以打开来闻一下，感觉很棒很超脱，关上抽屉走向生活，一切还是老样子。后现代艺术家不想再把艺术当抽屉了，如果艺术想要解放生活，它应该像宗教一样，直接走入其中，将自己融化在里面。

        我个人眼中是把二战前的艺术看作艺术的旧约时代，二战以后艺术就开始谱写新约圣经了，旧约重视律法，在新约里，耶稣宣称：爱超越律法。爱的一个重要前提就是上帝从天上走下来，道成肉身，与芸芸众生彼此平等。
      正如茗艺所言，后现代主义艺术的一个很重要的抗争对象是旧有艺术当中所隐藏的权力意味，比如技法、比如鉴赏力，这些精英主义法则（是不得不提到，绝无针对性勒）到了现代主义的末期，也就是抽象主义艺术那里，已经到了登峰造极的地步，它们不但成为了有才能有天赋人士极其封闭的内部话语体系，而且艺术家们普遍养成了逃避现实的习惯，（德国表现主义画家例外，他们的勇敢付出的代价惨痛，纳粹的大规模屠杀让这一代勇敢的艺术一下被燃成了灰烬。) 看看那位牛皮哄哄的杜尚，在整个二战过程中都对战争持有沉默和旁观的态度，胆小得要命。那样的艺术不过游戏尔尔，究竟对人类灵魂和精神能有多少超拔作用呢？
      真正的后现代艺术家身上都有一股强大的悲天悯人的气息，他们关注社会甚于艺术，艺术只是他们说话的方式，呼喊的方式，这原本是他们刻意为大众所创造的语言，然而由于它们“看起来不够美”，也由于大众习惯了被“高雅”宣判有罪，因此它们反而遭到大多数人的鄙夷和排斥，这和耶稣的经历还真有点相似，当年彼拉多审判的时候，众人宁可释放杀人犯也不愿意释放耶稣，正是因为他不够本分，不肯乖乖的按照律法做事，不肯按旧约说话，胆子太大，管得太多。
       似乎又跑远了，赶紧打住先。

水色

原帖由 爱谁谁 于 2008-10-7 18:32 发表
”阿龙的回帖倒是紧紧扣住了主贴的要点。美究竟是主观的还是客观的，这曾经是美学史上最重要的核心问题，双方都有难点：如果美是客观的，很难解释为何同样的东西有人觉得美有人觉得不美。如果美是完全主观的，那样美这个概念基本上就不存在了，因为根本无法判断。从近代认识论以后，这个问题基本已经被放下了。”

主观客观说了一大通，也没有说明白。说一千道一万，举例说明是关键。

草地上开满鲜花——诗人。
在我的眼里都是草料——牛。

这就是主观与客观的区别。

小爱的例子很厉害。
“草地上的鲜花美不美”这几乎可以成为区分主观美学和客观美学的一个判断标准。
如果说“草地上的鲜花是美的”，也就是说就算离开了诗人的眼睛，它自己也会很美，这样美是客观的。
如果说“草地上的鲜花不美，只有诗人眼中的他才是美的。”，美就变成主观的东西。

水色

原帖由 施国英 于 2008-10-7 20:32 发表


偶觉得说明“对牛弹琴”。8过，自从美味的神户牛肉问世后，偶不敢说牛听不懂音乐了。

会听音乐的牛肉味鲜美？？？？？@#￥%……&*（）——+

好凄惨的一个比喻， 不知为啥，俺突然觉得女人就好比这神户的牛。

水色

原帖由 阿吕 于 2008-10-7 16:43 发表
刚看到水色MM给加了个精，谢谢哦！颇有贪天之功之不安。继续认真学习，领会回帖之精义。

艺术中心第一次这么有人气，俺偷着乐呢，谢谢阿吕。

爱谁谁

爱谁谁走到哪里，哪里就热闹有人气，自己给自己献一朵

歪弟

老粗俺认为艺术就是多余与稀缺同时成立，先有了多余的时间再有了多余的人，他们折腾出一些多余的东西，你挂在墙上放在桌上看在眼里听在耳中就叫艺术，多余的人越来越多，巴黎大街上一砖头砸死俩画家，于是有了超现实主义后现代，等疯子大猩猩甚至男人的小弟弟都可以来两下子，不稀奇了，于是有人在餐盘上拉泡屎端去蓬皮杜，众人围观惊叹曰--这才是艺术

郭勇健

原帖由 emmer 于 2008-10-7 16:09 发表

继续，继续，我来提问。不过外行人的问题，得请将就着点儿了。
对海德格尔来说，艺术就是本真，在他那里真和美是统一的，所以艺术和生活也是同源的。但是，海德格尔眼中的艺术，或者说他认为够格的艺术，毕竟也只是艺术品的一部分。而艺术至少从词源来说，是一种技艺，艺术的某些流派免不了有高度形式化的倾向，也因此常常被诟病为伪艺术，或者无病呻吟。但纯形式或纯技艺即使不讨人喜欢也是一种重要的力量，而且是常常被当作“返璞归真“的对立面的。
我的问题是作为本真对立面的纯技艺，对艺术来说，究竟有多大意义？是不是判断艺术的一个标准？这两种力量是怎么样互动的？

艾默为何自谦外行呢？这个问题我觉得很专业。
我提到海德格尔，只是举例罢了，还提到杜威呢。不过我所说，确实不是海德格尔的原话，所以我说，“按照海德格尔的致思倾向”云云，我以为按照他的思路，艺术与生活是同源的。说两者同源，必须提供根据，或如水色所言，必须说明其“同源”的“必然性”，海德格尔的理论，只是一种根据。海德格尔的创造性，在于从存在论视野观照艺术，如此，艺术与生活的同源性，就彰显了。但艾默所说关于海德格尔的话，也不是我的原话。关于艺术与真理，海德格尔的原话是：“当真理自行设置入作品，它便显现出来，这种显现就是美。”（当然只是译文了，学过几天德语，学不会，放弃了）
不过我确实认为，海德格尔的艺术观决非尽善尽美，譬如某些观点有神秘主义倾向，甚至整个艺术论是不够完全的。譬如艾默所说的“技术”问题，海德格尔是研究技术问题的大家，可是似乎没有把技术问题纳入艺术问题之中去。艺术从词源说，确实是技艺，如果我们把技术问题纳入海德格尔的存在论视野中，处理艺术问题，似乎就完整了。
我也认为现在的很多所谓“现代艺术”、“后现代艺术”，其实是伪艺术。当然，不否认其中有“真”艺术。《大问题》中有一句话，印象深刻：“有多少可疑的建议和愚蠢的广告不是打着‘科学’的幌子来赚钱的？有多少激进的行为不是凭借‘艺术’的名分而被容忍的？”我看来比较传统，比如还坚持“本质”，还守望“艺术”的某种程度的纯洁性。
顺便说说，“高度形式化”似乎不等于就是强调“技艺”。