[讨论] [讨论]学生挑战老师合适吗?

黄馨

□李开复
　　最近我在清华大学做了一次讲座，课后的两周时间里，我在网上和同学们继续交流，并在我们沟通内容的基础上整理出一篇文章。
　　希望这篇短文不但带来一些有意思的问答，也能够提醒大家：挑战和不同意是学习成长最好的养分。
　　清华学生：您建议我们在这里提出一些质疑或不同的看法，不要对老师或演讲者的意见只是附和、感谢和支持。而在中国文化中，强调虚心谨慎，面对事业上取得巨大成功的讲演者，“寸功未建”的学子们在心里先就没有了质疑的底气，谁要是站出来尖锐地指责，难免被人说成是不虚心者。
　　李开复：“不同意挑战”的看法有四点错误：
　　（1）“不能挑战比我位置高的人”———，大家应该是平等地位，不应该因为一个人的身份或过去的成功就让别人不能够在平视的目光下和他讨论。
　　（2）“挑战一个观点就是否定一个人” ———我们要学会对事不对人。对这件事，我可以不同意你，和你辩论，甚至不认可你的意见。但是这不代表我否定了你。
　　（3）“挑战一个人是一种尖锐的批评” ———我相信大家可以用尊敬的，有建设性的方式提出不同的意见或者观点。就像在这论坛里的讨论，还有在课堂上的讨论，证实了我们都可以做到“尊敬的不同意”。
　　（4）从传统的角度来说，老师的职责是“传道”、“解惑”，所以是一对多的教育。如果教育的内容都是真理，学生乖乖地听就可以了，何必提出不一样的意见呢？但是，在二十一世纪的今天，老师的职责应该更是开导学生的思考能力，让学生从实践中得到理解。所以我的这个要求和今天教育体系确实有一定的不一致。
　　当然，我并不是在这里鼓励每位同学去挑战自己的老师，因为不少的老师对以上四点有不同的看法和认知，也有不少的老师可能不够开明来接受挑战。所以，能不能挑战要看情况，而且大部分情况可能不允许，但是错误的认知一定要开始改过来，否则这样的教育会把很多有潜力的学生培养成机器。
　　不同意才有思想的火花，挑战才能让我们更积极主动，辩论才能提升我们的视野，讨论才能让我们从多观点中学习。所以如果我们不突破这些误解，以后就会错过很多学习的机会。

周泽雄

这个不用说，一定是合适的。
李开复的道理已经阐述得够充分了，而更充分的一个原则，就是“吾爱吾师，吾尤爱真理。”
但是，也有可以讨论的地方，如果我们把“挑战”纳入到探索和沟通之中，那么，为了更好地学得知识，挑战者也应注意方法，如果挑战的架势大于内容，甚至，内容上没啥新意，姿态倒是挑战气十足，就只堪成为“伪挑战”了。
为了使挑战成立，师长起的作用更大。如果师长鼓励挑战，学生就可能进行挑战。对于师长来说，任何时候不把学生的挑战视为“狂妄”“不知天高地厚”，应该是首要的。而且，既然一方是学生、一方是老师，两者的知识储备和能力原本有差距，所以，师长含笑容忍学生相对幼稚的挑战，也是帮助学生学会挑战的必要环节。在课堂这个特殊地方，不太好的挑战也是挑战，不应受到打击。
从认识上，应该把挑战视为一种求知的美德加以肯定。

黄馨

周先生的回答很详细了，我也同意。
但是我认为用“挑战”好不好？我认为人与人是平等的，大人要放下架子蹲下来和孩子说话，是平等；可是，孩子非要用“挑战”来对待大人么？
我们支持和鼓励学生挑战，是因为以前我们的课堂是“一言堂”，师者高高再上，学生没有说话的权利，所以“挑战”有积极的意义。
但是，作为教育来说，我还是主张平等教育为上，也就是说，学生提出不同的意见，也要用平等的态度对待师者，而不是“挑战”。
这样是否会少了许多争吵，而又能达到交流的目的？

[ 本帖最后由 黄馨 于 2008-10-12 10:55 编辑 ]

周泽雄

回黄馨：我之前提到“挑战者也应注意方法”，就是为了避免那种姿态意义大于实质内容的伪挑战。我所谓“挑战”，专注于精神层面，因为对知识的求索、对真理的探究大于且高于人际间的面子，所以，挑战不仅应该允许，还应受到鼓励。
让学生在挑战时注意礼貌，不要把知识性的挑战转化为人格间的冒犯，这是一个相对次一级的问题，作为学生，最好也能做到。不过这个要求有点高，需要假以时日，慢慢把握。一开始就过于强调礼貌，结果很可能是：学生干脆拒绝挑战了。
其实，与我们的学生普遍不会或不敢挑战师长相对应的，是我们的老师普遍不敢或无能面对学生的挑战。记得于丹（还是别人）去美国讲学时，也曾事先与主事者打招呼，不接受听讲者的现场提问。连我们貌似最具师长样的老师都这般无能，问题的突破口在哪儿，就不难索解了。
在我看来，学生不敢挑战老师，主要折射出老师的无能，而不是学生的无能。一个畏怯的老师，只配面对一群乖乖的孩子。

乌龙茶

　　李开复提出了不同意挑战的四种错误，但挑战的理由并非只有这四种，所以反对它的理由也不会只有这四种。
　　黄馨主要的观点是师生平等，这是对的，但要弄清楚师生平等的含义，并不容易。就挑战而言，如果挑战的目的是为争取师生地位平等，很容易使挑战发展为战斗。所以我认为，平等可以构成挑战的一个条件，但却不能构成挑战的目的。

黄馨

让学生在挑战时注意礼貌，不要把知识性的挑战转化为人格间的冒犯，这是一个相对次一级的问题，作为学生，最好也能做到。不过这个要求有点高，需要假以时日，慢慢把握。一开始就过于强调礼貌，结果很可能是：学生干脆拒绝挑战了。
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回周先生；这也是我提出来探讨的问题。李开复的谈话是对大学生来说的，有一定针对性。可是，按推理，这个阶段的学生，反而不是“挑战”的问题，而是上升到高一层次的问题了，是要学会“质疑、发问、平等对话”的问题了。
那么，李开复鼓励大学生挑战，有现实存在的问题。
正如你说，是“挑战”的方法问题。
而方法问题，是应该放在基础教育解决的，在国外课堂里，学生很小就开始学规则，学辩论，学程序，所以他们一般不会出现“挑战”的现象，而是平等对话。
我之所以拿“挑战”一词出来探讨，正如主帖所有到的“挑战”有否定的意味。
而根据言论自由的观点，教师也有表达言论自由的权利，充其量，学生不同意我的观点，可以对话，除非我（教师）要把观点强加在你（学生）身上。
再进一步引用民主、平等、自由的理念，在西方的课堂里，教师是不能宣传和灌输个人观点的，并且不能对不同的观点表示出自己的倾向性来影响学生，否则就有干涉言论自由的嫌疑，从这个角度说，如果我们的学校也要朝这个努力的话，首先要废除充满对立色彩的语词“挑战”。
你说呢？

[ 本帖最后由 黄馨 于 2008-10-13 11:25 编辑 ]

黄馨

原帖由 乌龙茶 于 2008-10-12 17:27 发表
　　李开复提出了不同意挑战的四种错误，但挑战的理由并非只有这四种，所以反对它的理由也不会只有这四种。
　　黄馨主要的观点是师生平等，这是对的，但要弄清楚师生平等的含义，并不容易。就挑战而言，如果挑战的目的是为争取师生地位平等，很容易使挑战发展为战斗。所以我认为，平等可以构成挑战的一个条件，但却不能构成挑战的目的。

这正是我担忧的，我觉得这是中国人“以暴致暴”的隐性根源。

周泽雄

那就说说“挑战”吧。
挑战至少有两层意思：内容上的和姿态上的。我们鼓励内容上的挑战，不鼓励（但可以容忍）姿态上的挑战。
姿态上的挑战（看来黄馨说的主要是这个）其实很难界定，这类东西往往属于无效概念，随各人的感觉而漂移。一个在乎自己面子权威的人，很可能把任何正当的提问都视为挑战，甚至，冒犯，好比一个自我感觉良好的官吏，下属好心提醒他牙缝里的菜叶，他都会觉得冒犯。
正因为我们的学校教学缺乏平等讨论的传统，当有人决心尝试时，就应该事先想到：无论自己还是学生，在这方面都还缺乏经验。有时，学生貌似挑战的口气，不过是为了赢得注意或为自己的底气不足增加砝码而已，作为老师，实在没有必要过于计较。学生不会讨论，把正当的质疑弄成盛气凌人的挑战，老师可以引导，只要他有这个心胸，最终就可能让学生学会如何挑战。中国的学生，如果从小就在美国接受教育，他也会掌握美国人那一整套平等讨论的方法和态度，所以，问题肯定不是出在学生身上，而是出在我们整个环境身上。相对而言，处于强势地位的师长如果有心鼓励学生的话，就有更多的责任去承受学生那些貌似唐突的挑战，而不是指责学生的态度不好。平等讨论是一个长期培养的过程，无法一蹴而就。
所以，我的态度是，不要把焦点集中在“挑战”上。挑战是个感觉性的词，它很不准确，而依附于该感觉之上的东西，正是我们教育中长期形成的糟粕，需要大家共同努力，加以克服，而老师的引导作用应该居于优先地位。在此意义上，一个只会指责学生态度不好的老师，我以为，至少是谈不上优秀的。

黄馨

谢谢周先生陪我讨论这个问题。
你说的是很有道理的。我讨论“挑战”这个词语，正是看到你所说的“作为老师，实在没有必要过于计较”是很难实现的事实，那是对老师比较高的道德品质的要求。我们说的“应该怎样”都是建立在自己设想的美好的愿望上，这样的话，标准就不一了。比如，有些学生很小的冒犯，老师也会生气；有些学生，很大的冒犯，有些老师也不会生气。那么，我反对用“挑战”一词，是着眼于能否用低一点道德标准来要求老师。正如你说的“挑战”是个感觉性的词，很难确定，偏离了“挑战”的内涵后，就各有各的说法，很难把握。
但是“平等、质疑、讨论”是明确的，这个要求对双方都是基本的要求，也是对老师基本的要求，也就规定老师必须做到的基本底线。那么接受挑战，是属于高要求了。

再回过头来讲中国教育的大环境，正因为教师是处于强势，而我们的教育也没有教会学生批判性思维，挑战的结果很可能不仅仅是冒犯，而是蔑视，甚至大打出手，结果是恶性循环。
如何中止这种恶性效应呢？我认为尽量用确定性的词语来表达师生关系比较好。

我还注意到，在西方优秀教师的管理策略上，他们教育管理是没有“批评学生”这个表达的，而是用“帮助学生”。这样的表达很清楚地看出教师的所扮演的角色，师生关系本来就不对等，如果用“批评”，很可能让教师滥用权威，“帮助”让教师的定位非常明确。
某个词语的运用是很能看出背后的观念的，我反对挑战，同意质疑，是因为“挑战”背后，还是一种专制基因的传递，它是用否定另一方来确立自己的观点。

可能有点钻牛角尖，谢谢周先生，本人受益不浅。

乌龙茶

　　这个话题很有意思，要谢谢黄馨提出这么好的话题。
　　泽雄提出的姿态上的挑战，的确是一个很复杂的问题。我想我们都有过这样的人生经验，做学生时、年轻时，都曾反感某种权威——不管它是合法的还是不合法的，这就是心理学上所说的逆反心理。如果挑战是出于这种心理，我想就是泽雄所说的姿态上的挑战。对于这种挑战，教师的确应该更宽容些，因为这种反叛既是出于学生普遍会有的逆反心理——根本上讲，是学生对自身地位、自我的不满，那也只能由交往中处于有利地位的一方去引导，也就是由老师去引导。
　　但是，出于逆反的挑战，也可能导致师生无法正常的交往。因为师生交往的主体，在知识、能力上有天然的不平等，这种不平等先于师生交往的目的而存在，即不平等实际上是师生交往的前提，没有这种不平等，就谈不上师生交往。如果挑战是姿态上的，即为了挑战而挑战，那就意味着，师生交往的教育意义不存在了。

水色

俺有俩个体验：
1、绝大多数老师不喜欢提问，除非这个问题他知道答案。
2、只有当一个学生开始提问，他才真正对这门课程产生兴趣。

做老师太需要天分了，俺只遇见过一位善于鼓励和诱惑学生不断提问的老师，已经足够终生难忘了。

周泽雄

围绕李开复先生主帖的话，有些枝节是可以暂时撇开的。主帖所指，分明是一种与学习相关的挑战，就是说，那些有可能违反校纪校规的“挑战”，不在讨论之内。主帖还表示，所谓挑战，实质是一种质疑。
在知识和学习面前，原没有面子工程的容身之地，至少，大道理如此。
实情当然是，我们的老师极少具有容忍学生挑战的雅量，不是权威挑战不得，当真是名副其实的权威，应该会欢迎挑战，麻烦的是，他们只是些不入流的小权威，所以才会把自己的面子当成头等大事来抓。使质疑升级为挑战，首因在此。
说到面子，就难说了。就我来讲，我是从来不相信什么襟怀雅量的，我觉得，不少于百分之九十的肚量问题，都是实力问题。要求一名自身学养有限的老师从容面对学生的质疑，几乎是不可能的。无缘无故的肚量不叫肚量，而叫迟钝，真正的肚量，只能体现在具有一定实力的老师身上。
所以，在老师提高自己的实际教学能力之前，这个问题近乎无解。一个在所涉专业上具有充足知识的老师，根本不会把学生的质疑当成冒犯，反之，就只剩下脸红脖子粗了。

黄馨

同意周先生对“挑战”的理解，在这点上从一开始，我们就有共识了。

我们的分歧在思考的角度略有一点差别。
主帖的道理是很清楚的，而我也不是在“挑战”规矩方面，为不主张用“挑战”寻找合理的理由。
我的思路是，李开复提出的是一种主张，这种主张积极的意义，大家都看到了，我也一直同意周先生的看法。
但是，我觉得提出一种主张，不能光从好的方面去设想，还要考虑到这种主张连带出来的负面效应，而这种负面效应可能是由字面误解、不明确而来的。
当然，周先生的理解是没问题的，但是，我们要考虑到其他人的理解能力，尤其正在成长中的学生，或者也难免有些人做恶意理解，为自己发泄不满，找合理的借口。我们考虑的越细，越能防止有可能出现的坏的情况。
那么，就需要主张中有个明确的概念做引导，至少要给“挑战”划个底线，一句话，“挑战”一词过于激进和对立，如果不好的局面出现，情景可以想象的到，单靠教师的雅量似乎过高了。
再说的具体一点，既然“挑战”一词里包含有否定的挑战规矩的意义在里面，那么我们提出主张时，就不要用含混的词，而应该明确、具体。
正如你说的，“挑战”已经包括了质疑，那么我们不妨把“挑战”的内涵进行限制，直接用“质疑”，那么内容就是确定性的，也意味着告诉学生，除了质疑观点之外，其他“挑战”就是错误的。
我是这样理解的。
这个话题，也让我联想到了阎崇年事件，这个行为也视为挑战，可是结果并不好。