psyzjs

DAVID前辈，难道这篇文章是说：

婴儿猝死症（候群）的一个可能原因是做梦及其致命的记忆？

你说无法验证，我却有不同的看法：

监控快眼动睡眠（REM sleeping）和心跳变异率怎么样？

小榔头

原帖由 David 于 2008-11-9 21:10 发表


It is almost impossible to test this hypothesis (my keyboard is malfunctioning and the Chinese program disappears without a trace)

囘戴叔：同覺得不可証 但是這個假設很有趣 在想怎麽把它開展開來

David

原帖由 psyzjs 于 2008-11-10 00:53 发表
DAVID前辈，难道这篇文章是说：

婴儿猝死症（候群）的一个可能原因是做梦及其致命的记忆？

你说无法验证，我却有不同的看法：

监控快眼动睡眠（REM sleeping）和心跳变异率怎么样？

大树，原来的理论假设是“初生嬰兒睡眠死亡的一個原因是嬰兒在做夢的時候夢到了自己胎兒時期不需要呼吸的記憶，於是夢中停止了呼吸”。 婴儿是否在做梦，RAPID EYE MOVEMENT，可能可以探知,但注意，REM本身并非监控梦，而是熟睡程度，当然REM阶段人更容易做梦（比如REM时摇醒被试一般能描述刚才的梦境）。但是，如何知道“嬰兒在做夢的時候夢到了自己胎兒時期不需要呼吸的記憶”？第一，婴儿做什么梦，属于主体经验，旁人无从得知，第二，婴儿如果做梦，“梦”是否能成熟到从不”呼吸“能推测到“不需要呼吸”乃至顺理成章地发出指令“不呼吸”这样的认知水平？第三，婴儿REM时间比成人长很多（80%与25%），说明不同生理心理发展期REM的心理规律，内涵可能不一样，不能简单将REM与做梦划等号。结论，还是验证困难。辩护结束。

psyzjs

DAVID前辈，你说的有理。

不过，我还是有几点疑问：
1. 您在辩护中没有提及心率变异性这种测量在本假设验证中的适应性问题；
2. 虽然梦属于主体经验，但仍然可以由客体事件诱发，如婴儿对自己呼吸的本体感知，但这样的感知是否上升
到个体意识或推理的层面上，似乎还没有直接或间接的证据支持，但并不意味着未来方法上就没有新的突破，
事实上动态实时的脑成像技术或可解决此问题（例如不间断地监控ACC--前扣带回前部甚至相关的其它边缘系统
脑区的活动。）；
3. 婴儿与成人的REM中质的分别需要辨识，不同的生理量的表征可以对应不同的心理过程，但实际上的困难很可能是方法学层面上的，简单地说，我们还没有确认特定发展阶段下，梦与非梦，什么样的梦，其可辨识的特征不同，只是还没有令人满意的方法或技术而已。

胡诌几句，请前辈拍砖指教。睡眠和梦是个大领域，我还没有深入涉足其中。

丙辰龙

During rapid-eye-movement sleep, when we dream, the brain is thought to be processing stored memory. The memory of a newborn infant is dominated by its fetal experience, and the infant is likely to dream about its life in the womb. Research with lucid (or conscious) dreaming has shown that dream images are supported by the corresponding body actions, using those muscles which remain active during rapid-eye-movement sleep. We suggest that sudden infant death syndrome or cot death may be a result of an infant dreaming about its life (or memory) as a fetus. In the course of that dream, since a fetus does not breathe (in the usual sense) the infant may cease to breathe and may die. This simple hypothesis is consistent with all of the known facts about sudden infant death syndrome (pathological and epidemiological), such as the age at death curve (the observed exponential decay and possibly the peak at 2–3 months), the higher risk with the prone sleeping position (but not excluding the supine position), and the observed climatic variation (seasonal and regional) in the incidence of sudden infant death syndrome. Many of these well-established facts have no other known explanation and other theories can generally only account for a few of the known facts about sudden infant death syndrome. Our hypothesis is also supported by recent findings that, as a group, sudden infant death syndrome infants have a higher proportion of rapid-eye-movement sleep, and also that they have an average higher heart rate (corresponding to possible fetal dreams) but only during rapid-eye-movement sleep. The infant dreaming hypothesis also offers an explanation of why all of the chemoreflexes, and other protective mechanisms, that would normally awake the infant, may fail simultaneously. On the basis of our theory, we make suggestions as to how the infant dreaming hypothesis can be tested further and how the risk of sudden infant death syndrome may be reduced.


只看了一下上面的摘要，没看全文。觉得是作者经验推导+主观臆断，实验设计不严谨。

1、睡眠的两种不同时相，是根据脑电图波形来区分的。一是脑电波呈现同步化慢波的时相，常称为慢波睡眠（slow wave sleep,SWW）；另一种是脑电波呈现去同步化的时相，称为异相睡眠(paradoxical sleep,PS)或快波睡眠、快速眼球运动睡眠。
人睡眠一开始首先进入慢波睡眠，慢波睡眠持续约80~120分钟左右后，转入异相睡眠；异相睡眠持续约20~30分钟左右后，又转入慢波睡眠；以后又转入异相睡眠。整个睡眠期间，这种反复转化约4~5次，越接近睡眠后期，异相睡眠持续时间逐步延长。在异相睡眠期间，如将其唤醒，被试者往往会报告他正在做梦，“做梦”被认为是异相睡眠的特征之一。 既然是特征之一，也就是说还有其他的重要特征：呼吸加快、血压升高、心率加快、四肢肌肉抽动，男性生殖器官充血等，其实每一种功能的改变都可以成为新生儿猝死的原因，并且有客观指标可以证明，为什么文章作者Christos先生，非把梦境，这个说不清道不明的指标拎出来呢？   不过，脑的高级功能，思维、感觉、意识、记忆之类的确实是既吸引人又让人无从下手研究。


2、梦境虽说一般出现在快速眼球运动睡眠，但是，慢波睡眠期也有做梦。 早些年，这方面的研究比较多。简单搜索一下，某研究：在191例被试者异相睡眠期间唤醒后，报告正在做梦的有152例，占80%左右；在160例被试者慢波睡眠期间唤醒后，报告正在做梦的只有11例，占7%左右。 所以，Christos好像只选取了他所需要的结果，反正不是科学态度就是了。

3、还有一点比较搞笑。俺严重怀疑作者最基本的生理常识都不懂。 呼吸是个极其复杂的过程，多因素参与：基本呼吸节律产生于延髓，延髓是自主呼吸的最基本中枢，脑桥是呼吸调整中枢。 呼吸的外周调控更是复杂：化学感受性反射、机械感受性反射和防御性反射。其中仅化学性反射，又分为，氢离子浓度、PCO2、H2CO3、HCO3、PO2……    嘿嘿，我一下子也说不清。 只认为做梦便可引发呼吸停止，也太太太简单了。

4、文章发表在MED HYPOTHESES，影响因子0.92。 在医学和生物学领域，我认为影响因子小于6的文章都不值得细读，Hypotheses，很多时候让人误入歧途。  推荐小榔头妹妹可以找PQDD和你研究方向类似的硕士博士论文来看，或者追踪一下你专业领域的牛人发表的大综述。应该会有事半功倍的效果的，也会给自己一个相对高的起点。  还有，这篇文章是95年的，有点儿老。 我自己看的文献，基本上05年以后的我才会细看。

呵呵，很不容易在燕谈看到跟我专业相关的讨论，正巧我以前对睡眠、记忆等感兴趣。有点儿掉书袋之嫌

David

哈，真正的专家来了。

这方面我也是外行，只能凭经验感觉立论SHAKY。我第一反应是梦的生理过程还较容易测定，梦的内容涉及主体经验（subjective experience)，如具体意像，情境, 关系，涉及“意向性”（intentionality）问题，生理机制的探索目前还无法进入这层面（所以通常我们说它有locked-in的特点，外人无法做替代体验。龙MM从生理层面对这个问题谈得更专业，更具体。

给小榔头一点建议，如果你有意探索人的灵性，神性，悟性，还是应该走哲学的路，而不是科学实证的路，因为你感兴趣的很多东西，科学是无法证明的，人工智能也无法模拟，复制。科学方法的本质是分析的，而人的某些属性本质上是无法分析的，必须通过内省而达到。这里没有对错问题，而是在认识论上走的是不同的路。

丙辰龙

原帖由 David 于 2008-11-10 14:16 发表
给小榔头一点建议，如果你有意探索人的灵性，神性，悟性，还是应该走哲学的路，而不是科学实证的路，因为你感兴趣的很多东西，科学是无法证明的，人工智能也无法模拟，复制。科学方法的本质是分析的，而人的某些属性本质上是无法分析的，必须通过内省而达到。这里没有对错问题，而是在认识论上走的是不同的路。

非常赞同David先生的观点，思维、意识、感知、梦，确实无法用实证的方法研究。 传统的神经生物科学研究者回避这些问题，不仅仅是因为实验上无从下手，没有切入点，还是因为他们认为这一问题太具哲学意味，很难通过客观的实验加以观测。科学研究行之有效的“还原论”，好像在这些“人的终极问题”上难以有所作为。 而且，到目前为止，神经科学涉及“意识”问题的，基本上别想得到资助。    只有某些人功成名就了，仍具有无比的好奇心，才会做这些工作。 F Crick是最好的例子。 以下文字摘自《克里克小传》。

发现DNA双螺旋结构而鼎鼎大名的Crick，在1962荣获诺贝尔奖之后，认为分子生物学的框架已经有了，不甘心做重复的工作，把触角伸向了其他领域。尤其是到了80年代，他心底那股不可遏抑的好奇心让他选择了神经生物学，尤其是关于大脑这个他仍一无所知的领域，他的余生也都待在沙克生物研究所（Salk Institute for Biological Studies），进行有关大脑方面的研究。印象中，他的研究小组曾经宣称找到了人类的“灵魂细胞”，当时克里克写道：“这是我们第一次在哲学、心理学和神经科学等领域将神经细胞和意识产生完美地连结。我们的研究显示，人类的意识不过是由大脑中一小群神经细胞所形成的，这些神经细胞正位于大脑皮质后部到前缘的一小块区域。”。（灵魂细胞？这个我不信）

此外，克里克还尝试以脑神经生理学的角度来解释“梦”的产生，他认为做梦是为了进行记忆的整理，在快速动眼状态的快波睡眠时期拋弃无用的讯息，避免因讯息的过度累积而造成思绪的混乱。（这个观点好像已被公认）

1988年时，高龄72岁的克里克说，他已几乎不敢期望自己能再提出任何崭新的观念，“但，在我有生之日，我有权去做我觉得开心的事”。（呵呵，是啊，他可以随心所欲做自己的喜欢的事情，我们还不可以。）

（谢谢39楼指正，俺把Crick，错写成了Click， ）Francis Crick ！！！记住了！

[ 本帖最后由 丙辰龙 于 2008-11-10 16:08 编辑 ]

流星雨

以前好像看见过俄罗斯有一种研究，是让产妇在水里完成生产的，据说根据研究，这样生出的孩子能够“天生”具备“屏息”能力，水下功夫相当了得。
还有一种研究，是说将出生不久的婴儿放入水中（好像是说1个月之内吧？），他会自然地屏息呼吸，像鱼一样的在水中自由嬉戏。
都是看来的，一时也无法想起是在哪里看的，反正多半是在什么报纸上，呵呵。

David

F. Crick

David

Crick 的搭档Watson好像是去年说了一些诸如黑人天生智力不行许多帮助他们的计划难免落空之类的话，引起轩然大波，他也只好辞去一个重要协会主席的位置。这些科学家因为研究思维习惯，都有很强的还原论倾向。

一张肚皮

小榔头好厉害!!
严重崇拜中.

小榔头

謝謝大家 當時也覺得這篇論文問題頗大 只是最近正好在寫和胚胎有關的論文 到處搜搜 我自己並不傾向科學途徑 因爲就像諸位所說 精神領域的研究和經驗論證是兩個世界

最近在寫一個課程論文 課程叫magic, science&healing（巫術 科學和醫治），不探討它們的進步性和它們本身，而是把這三者及其創造者作爲對象來研究，非常有趣。最好玩的是Latour提出的laboratory life（實驗室理論）：科學傢如何構建科學事實。但對我個人來説，對人類學這門學科仍略有保留，所以更有共鳴的是誰不是呢，何止科學家。好比人類學傢處理的是[人類學]這個學科，社會學傢處理的是[社會學]這個學科而已，都離事實相去甚遠。那又要說什麽是事實，就像戴叔說的，還是哲學問題了。

這是另外一個對現在所學的課程有保留的地方。另一門課叫ritual & religion (儀式和宗教) 不免要討論什麽是宗教，但完全從田野調查和作者論述入手，不進一步討論這些概念的來源，其實是在迴避哲學問題。讓人疑惑的是我們在討論的，在讀的有關宗教的論文裏，無一引述該宗教經典，只是從現象談感受，進而剖析感受和觀察。（印象最深是dimitri Tsintjilonis，他的一篇論文講的是密宗儀式，和我本科論文題材相同，展開方法卻完全不同，好似兩种不同宗教）

當然自反性 客觀性 對比較方法約束等等 這些是現在人種學和人類學一直在強調的東西 但就像開頭說的 只要涉及人的參與，無論個人還是群體，都必定會因爲[人]的限制而構造出參與者的意義和事實

[ 本帖最后由 小榔头 于 2008-11-11 05:39 编辑 ]

小榔头

昨天是英國的rememberance sunday（紀念主日/悼亡日），用來紀念所有在戰爭和人類暴行中過世的的人。其實從這個月開始，市民都開始佩戴紅色罌粟花表示紀念，這種塑料小花隨處可取，學校圖書館也有。前一天晚上華人教會的負責人澤波叔發信給大家，說本地教會歡迎華人也參加他們的活動。（華人教會沒有自己的教堂，租了當地一家教會的地方，關係還挺融洽）早上9點45，斯圖亞特開車來接我們。今天老先生打扮得特別精神，領帶上還綉著蘇格蘭國花（薊？英文是thistle)

斯圖亞特自己的故事就可以寫本書（事實上神學院的一個中國學生的博士題目就是寫他的家人），他的外祖父母都是到中國的傳教士，父母也是。二戰時他們都在中國，南京大屠殺期間他的父母被日本軍方逮捕。黨牧師提到南京大屠殺的時候，斯圖亞特一直忍著眼淚。

整個儀式非常震撼 一來這所教會是典型的哥特式建築且在69年重建過，彩色玻璃都是其他教堂保留下來的紀念，感官上已經震撼 二來所有的民衆全部肅穆 （那天和我們地震后一樣 全國有三分鈡的肅立時間） 三來這裡的音樂 進場風琴就在奏貝多芬 從頭到尾音樂 佈道和氣氛都是呼應的 第四 牧師非常有感染力 有時閒要把他那天的佈道發上來

被問起中國是否有類似的節日 只能說we should but we dont.我們應該有，但事實上沒有。我們遺忘了該紀念的，紀念著不值一提的

選請了幾位長老來念相關經文，澤波叔原來也是其中之一。說起他又是另外一個故事（澤波叔一家在愛丁堡定居已經有30年）

晚上大家一起在朋友傢聚餐查經（有免費晚餐 何樂不爲）又討論到宇宙大爆炸進化論 還涉及許多新的科學實驗 比如通過腦電波和大腦活動論證[信]也是一種行爲等等 結束后斯圖亞特載大家回家 剛到家就收到他的信 感謝我們今天參加紀念活動

今天早上是人種學討論班 ethnographic seminar。這門課每次都引起大家激烈爭論，上一次是殖民問題，所有歐美同學都表示在其他國家作田野調查會有殖民者之感；這一次是人類學傢的道德干預，哈佛醫學院的paul farmer寫了一系列著作批判人類學傢，說他們只關注現象而不對研究對象承擔任何道德責任，對社會沒有幫助云云。又涉及文化相對論的限制在哪裏？人類學研究的意義在哪裏？

教授舉例。她在非洲調查時遇到一個部落以祭祀女孩來預祝生産，問我們當時她是否應該干預；又有說干預時可以不作爲人類學就而是作爲人，作爲人都應該作點什麽；又說可以在尊重的基礎上對研究對象有所教化云云。其實當時我想說的是作爲一個亞洲人或中國人，沒有那麽強烈的二元論意識，就算清規戒律在學界規定嚴密了，遇到現實問題又都能嚴格遵循麽？現實世界永遠不是黑與白，而是寬廣無限的灰色地帶；但實在沒插話的機會……

結束后大家一起去學院后面的超市買吃的，然後在２樓的研究所公共房間(msc student common room)進食。發現大家的午餐裏都有香蕉，問了一句why，回答是：便宜又有營養。大家都是窮學生哪。我因爲早上吃了水果肉蛋奶穀物　中午就不顧及營養賣了３個甜甜圈和一個麥芬，１５便士一個。流感在我們中間蔓延　日本同學和我都強烈建議大家在茶裏加姜；日本同學又說我長得像某日本女星，她有個法國朋友太迷這個女星，特意到日本來追星；聼英文不知道她說的是哪個，哪天寫下來才認得，總之就自以爲被表揚了，頗爲開心

下午神學院自習，太餓，早早回家吃飯。給同學們群發了電影［刮痧］的鏈接，還是要說視角問題。請大家設想一個部落土人來到［文明世界］，看到外科大夫在做手術時是否會覺得你們真野蠻？

等一下去參加christian union每週一次的咖啡聚會

[ 本帖最后由 小榔头 于 2008-11-11 02:57 编辑 ]

小榔头

剛從cafe mondial回來，今天德國姑娘安娜帶了一瓶她叔叔釀的好酒來分 太好喝了 集體喝醉 安娜傢在德國世代釀酒 酒瓶上的小素描是安娜爺爺的莊園 然後吃了許多15和巧克力曲奇餅 15是一種北愛爾蘭甜點 因所有配料數量都以15計而得名

David

赏心悦目啊。哪位高人来掐一下人类学研究与道德干预的两难。

李兆苗

請大家設想一個部落土人來到［文明世界］，看到外科大夫在做手術時是否會覺得你們真野蠻？
==========================
确实需要这样设想。现代“文明”的评判标准很少有想过自己的这个“文明”标准有时也需要这种替换练习。

永德

8错8错，楼主继续贴，44楼让俺回想起俺们读书时候喝酒的辰光，
不过俺们喝的是二锅头，啃的是猪头肉，

周泽雄

原帖由 李兆苗 于 2008-11-11 09:14 发表
請大家設想一個部落土人來到［文明世界］，看到外科大夫在做手術時是否會覺得你們真野蠻？
==========================
确实需要这样设想。现代“文明”的评判标准很少有想过自己的这个“文明”标准有时也需要这种替换练习。

是呀，太好的问题，复杂得没有边界。
我一大学同学很早就说过：假如外星人看到地球人大多叨着一根香烟，凭此，就足以断定地球人尚未开化。
文明的概念，一般也就是远离及至脱离自然的过程，而另一种更高级的文明观，恰恰又是回归自然。高更在塔希提岛上就发现，在岛人眼里，赤身裸体远较西装革履来得开化和文明。
如果不那么极端，那么，在一些小小的地方，比如男人的领带，换位思考一下的话，实在不像是一种文明。为什么要选择一种会使自己脖子感到不舒服的玩意呢。
俺姐姐家有一小狗菲菲，妙龄六个月已经学会钻圈子了。但自从俺姐给它弄了些花里胡哨的衣饰之后，虽然看上去裁剪很得体，但菲菲的行为还是受到了约束，表现为再也不敢钻圈子了。领带使人类丧失了多少类似钻圈子的能力呢？

老木匠

原帖由 周泽雄 于 2008-11-11 18:05 发表

俺姐姐家有一小狗菲菲，妙龄六个月已经学会钻圈子了。但自从俺姐给它弄了些花里胡哨的衣饰之后，虽然看上去裁剪很得体，但菲菲的行为还是受到了约束，表现为再也不敢钻圈子了。领带使人类丧失了多少类似钻圈子的能力呢？

昨天去一亲戚家，他们为了防止爱犬感冒，特意花了100多元为爱犬定制了雨衣，想不到爱犬穿了雨衣就不愿大小便，白白在外面转了一圈

流星雨

有一次散步，看见有老两口遛狗（当然狗狗也是在身腰上面套了件“外套”），然后狗狗就随地大小便了，完了，就听老太太一口一声乖乖地叫狗狗停住，狗狗窜了几下就停住了，就见老太拿出一张卫生纸小小心心仔仔细细地把狗屁股给擦了，哈哈，真正让人大开眼界。

歪弟

被問起中國是否有類似的節日 只能說we should but we dont.我們應該有，但事實上沒有。我們遺忘了該紀念的，紀念著不值一提的
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果真是小榔头啊

大静

看小榔头留学生活过的有滋有味的.

大静

被問起中國是否有類似的節日 只能說we should but we dont.我們應該有，但事實上沒有。我們遺忘了該紀念的，紀念著不值一提的

太精辟了呀

特别欣赏小榔头的有感而发和造词用句

[ 本帖最后由 大静 于 2008-11-11 21:23 编辑 ]

自觉的梦游人

嫂子吗？你好！看到嫂子一家团圆在燕谈，真开心呀！

丙辰龙

难道是传说中的刨花？？？
啊，什么都不说啦，赶快献花

杜雅萍

psyzjs

萍萍为啥要送五朵花呢？

小榔头

阿阿 剛剛辛苦寫了一大堆按錯一個鍵突然都沒了！！

小榔头

課上講ritual, kingship and power（宗教儀式 國王和權力）老師去紐約辦事 由別人代課
一聽便知代課的是日本人 原因就不說了……

説到剛過去不久的remembrance day “re-generating the dead and memory of grief- re-define the nation” 大致是這種紀念儀式對死亡的再生和對悲傷的回憶，它們其實是對民族的再定義。舉例是越南戰爭massacre of Vietnam 既然她用了massacre這個詞 就讓我很想問日本是否有類似紀念 如有 又是如何再定義民族的 裏面的權力關係又是怎樣 但爲了避免不必要的麻煩 我還是保持了沉默 只在課后和維洛尼卡聊起

另外是昨天旁聽的神學院的博士課程 正好講中國基督教 看的是丁光訓和吳燿宗的文章 結果sadness是大家反復使用的一個詞 全體同學 無論國籍 都非常難過 文章開頭可以看到一個有天真希望的老者 最後是滿心悲涼 他在結尾頻繁引用哥林多前書 [信 望 愛] 對基督徒來説失去任何一個都是信仰的崩潰

由於昨天的討論 想到中國本土神學或者華人神學的問題 基督教從亞洲宗教轉爲西方宗教后 完全換了思維模式 這對我們應該是一個啓示

縂的來説昨天和今天心情低落 於是剛才做了一大鍋胡蘿蔔姜小白菜燉肉 現在在煮咖啡 等下去圖書館寫論文 時間催人老哪！-_____-

[ 本帖最后由 小榔头 于 2008-11-12 22:33 编辑 ]

psyzjs

小榔头比我年轻，怎么能说“老”呢？

迷糊中...