网事情缘

欧洲文化的相互依存性确实比较高。打个比方吧，也许不够恰当，把德国和法国放一起比较，也就相当于把河南和山东放一起比较。

在文艺复兴之前，整个欧洲的文化都乏善可陈。从意大利开始，到法国，到英国，再到德国，有点像转盘赌，也该轮到德国了。

在歌德之前，德国作为一个国家，其文化可说的确实不特别多，早期的马丁·路德，后来的莱布尼茨，接着就是康德，他比歌德大20多岁，然后还有一个赫尔德。赫尔德比歌德大4岁，比较大地影响了德国的狂飙时代。考虑到欧洲文化的同源性，因此，德国文化固然不发达，但可依存的资源还是相当丰富的——这个一点也不影响歌德的伟大。

剑影秋歌

包括康德的学生赫尔德，对青年歌德的影响就很大，呵呵，虽然两个人只差了几岁。

施国英

90楼说得是。
我到今天还对康德，莱辛念念不忘，虽然他们是我25年之前的阅读对象。用今天的话说，康德的“三大批判”让我惊为天人。莱辛的《拉奥孔》教会了什么是瞬间和永恒的美。

网事情缘

更正下，刚查了下，赫尔德比歌德大5岁。另外，康德后面还有个莱辛。在歌德之前，作为地理上的德国，以大书一笔的差不多就这么几位了。

周泽雄

原帖由 剑影秋歌 于 2009-3-1 21:51 发表
呵呵，周兄恐怕误会了。我无意将歌德晚年时代等同于他的青年时代。但是也不可否认，在“歌德时代”出现的不仅仅是一个歌德，如果说像席勒这种相差几岁的小子不计入内，康德、莱辛总比歌德大吧？这是其一。第二，欧洲文化或精神之间相互影响比较大，歌德还受到德国之外的影响，狂飙突进运动放在欧洲历史背景下考察，也就不那么一穷二白了。

秋歌兄：当年的德国，与法国之间的文化联系，还是相当遥远的，绝非地理上那么接近；康德对歌德的影响，也没有我们想像的那么大（康德对席勒倒是有过巨大影响），当年德国有一位现在罕人知晓的人物，康德的邻居哈曼，德国的浪漫主义旗帜，最初是由他扛起来的。歌德熟悉他的观点，也评论过他，很可能也受到他一些影响。但我们这里谈的应该是作为文学家的歌德，我们不能想当然地罗列所有歌德之前的人物，并断定他们对歌德的文学家生涯有过积极影响。你说的赫尔德，倒是其一，但也很难说歌德受到他多少文学影响。从文学这一面来看，公正的说法，当年在德国，不存在可以与歌德等量齐观的前驱和同行，他是独自前行的。他所受到的文学影响，主要来自英国和法国。考虑到当年的资讯条件，尤其考虑到德国当时的生产力还相对落后，这类影响的折扣性，也应考虑。“歌德是德国想像性文学的真正始祖”，这是关于歌德影响力的公正评价。虽然莎士比亚比歌德更加伟大些，但人们好像不能说，莎士比亚是英国想像性文学的真正始祖。而这句著名概括不仅说明了歌德的伟大，也说明了歌德的拓荒者身份。

剑影秋歌

原帖由 周泽雄 于 2009-3-1 22:22 发表

秋歌兄：当年的德国，与法国之间的文化联系，还是相当遥远的，绝非地理上那么接近；康德对歌德的影响，也没有我们想像的那么大（康德对席勒倒是有过巨大影响），当年德国有一位现在罕人知晓的人物，康德的邻居哈曼，德国的浪漫主义旗帜，最初是由他扛起来的。歌德熟悉他的观点，也评论过他，很可能也受到他一些影响。但我们这里谈的应该是作为文学家的歌德，我们不能想当然地罗列所有歌德之前的人物，并断定他们对歌德的文学家生涯有过积极影响。你说的赫尔德，倒是其一，但也很难说歌德受到他多少文学影响。从文学这一面来看，公正的说法，当年在德国，不存在可以与歌德等量齐观的前驱和同行，他是独自前行的。他所受到的文学影响，主要来自英国和法国。考虑到当年的资讯条件，尤其考虑到德国当时的生产力还相对落后，这类影响的折扣性，也应考虑。“歌德是德国想像性文学的真正始祖”，这是关于歌德影响力的公正评价。虽然莎士比亚比歌德更加伟大些，但人们好像不能说，莎士比亚是英国想像性文学的真正始祖。而这句著名概括不仅说明了歌德的伟大，也说明了歌德的拓荒者身份。

周兄，“一穷二白”这个说法如果是指歌德时代之前德国的文学形式，勉强还说得过去。但是既然没有这样的限定，所谓“一穷二白”当然要考虑其综合因素。对于像歌德这样的文学家而言，某类文学形式的影响是否巨大到可以取代其他精神或价值因素的影响，很可以存疑。我所不认可的，乃是歌德综合精神资源的贫瘠。一片盐碱地上长不出参天大树。此外，说到布鲁姆对歌德的评价，我想周兄自然还知道“影响的焦虑”，对于像歌德这样“拓荒者”的身份而言，母语文学的苍白搞不好还是成就他的一个因素，正如普希金的情形类似。

周泽雄

秋歌兄是对我“一穷二白”的说法持异议，这个我很难坚持，而必须认同你的异议。因为，说到底是感觉上的差异。所谓“一穷二白”，当然不能过于坐实，否则，别说歌德，任何人我都不能说他是“一穷二白”，那就等于把这个词在类似情况下的现身条件给剥夺了。
但是，假如考察歌德的非凡成就，再考察当年德国文化界（以文学界为主）的蛮荒现实，结合两者的落差，说成“一穷二白”也就勉强成立了。以歌德年轻时非凡的成名作《维特》为例，老实说，在德国文学里根本找不到先驱，对德国人来说，这就像一块飞来石，同时还影响了整整数代人，带动了全新的观念、思潮和艺术观。老练的研究者（如勃兰兑斯）可以为《维特》找到一个起源，如卢梭的《新爱洛绮思》，但即使如此，勃氏也认为，《维特》具有《新爱洛绮斯》的所有优点，而没有它的任何缺点。这差距就好像莎士比亚与马罗的关系，两者貌似有关，但艺术成就上的惊人差异，又使这份关联变得黯淡。何况，马罗毕竟是莎士比亚的同行，卢梭与歌德的关系还是颇为遥远的。
“一片盐碱地上长不出参天大树。”——这话，我不敢说。我觉得，生物界的规律，很难移评人类天才，确实有不少天才，我们除了认为它是“一片盐碱地上长出的参天大树”，很难有别的评价。依我看，《红楼梦》也差不多是这样。与《红楼梦》实际达到的高度而论，之前那些小说家的作品，简直不成其土壤。
“对于像歌德这样“拓荒者”的身份而言，母语文学的苍白搞不好还是成就他的一个因素，正如普希金的情形类似。”
——这很对，更著名的例子是但丁。但前提恰恰是：你得是天才。如果不是天才，母语文学的苍白只会构成不可逾越的障碍。

剑影秋歌

呵呵，今日有兴致，再唠嗑几句。

真正的杰作要找到自己的“起源”，很难，很多大概是后人的穿凿附会。不过穿得好附得好，大家也便认可了。类似布鲁姆画一个莎士比亚为中轴线的，也是一家之言。对某个小说家也好，诗人也好，影响最大的，往往不是前辈或同辈，而很可能是其他精神领域的什么人。当然，玄一点的说法，按照艾略特在那篇著名的论文中所讲的，也有可能来自后人的影响。后人的创作会影响到前人的地位排定和影响扩散。这个撇开不谈了。

周兄说到红楼梦的高度，并说基本无前驱，这当然是你个人的感觉。我倒觉得，仅从文学的某些形式上看，金瓶梅在中国小说从室外向室内转这一点上，对红楼的影响就够大。这自然也是我的穿凿附会，只是中国小说貌似到了红楼时代，兴趣不在“世界”，而转向“家庭”了。

安然

原帖由 自觉的梦游人 于 2008-12-6 03:51 发表
这个要叫俺出汗了，不是多心，而是心虚，俺就是喜欢用长句吓人的，其实也常用。看到平平和水色两个MM的帖子，如芒在背，冷汗不停。

啊哈，俺看见长句，如同看到男士长发

满山

原帖由 周泽雄 于 2008-12-6 10:07 发表
看到笑笑书，想起，你曾反感文章里括号太多。
过多的括号和感叹号，在汉语里很容易打断文气。可能在印欧语系里没有这个问题，但汉语确实不适合括号太多。——这个，我也要自警。

读到文章里的括号，都不知道该怎么办。我常常忽略括号里的东西。

小讨厌

原帖由 自觉的梦游人 于 2008-12-6 03:51 发表
这个要叫俺出汗了，不是多心，而是心虚，俺就是喜欢用长句吓人的，其实也常用。看到平平和水色两个MM的帖子，如芒在背，冷汗不停。

用中文写作要多用短句，我娘舅说的。

楚寒

1、请问，这个词里藏着一份无端托大的口气，什么意思？
2、长句子也要看谁用呢？音乐才子罗大佑先生常用长句子，很有味道哦；
3、董先生不喜欢用“被”，就像他不喜欢吃辣味的菜肴，喜欢粤菜的清淡，纯属个人口味罢了。难道川菜不如粤菜可口？
4、白菜萝卜，各有所爱。汉语言亦如是。

心中有刀

句子还头用了“请问”，就无端托大了么？

请问楼上的朋友，为什么？

小只只

心中有刀为忍，哈哈

emmer

怎么会跑题到德国文学的？
最近发现最头痛的两个字是“所”和“被”，搁哪儿都显得多余。还有那些以介词开头的句子，真是惨不忍睹。

周泽雄

谢谢艾默回到主题。
所和被，之前好像涉及过。“被”，声音听上去就有点“背”，看来主要是欧化句的影响，用余光中的话来说，大概属于“欧而不化”。
现代汉语时间不长，也许隔三百年后看，会惊讶于现代汉语的粗陋燥砺。
“所”和“被”，有点顽症的样子，似乎很难根绝它。我也是稍不留神就会让它探头探脑地现身。

emmer

还有双重否定句，永远使读者的逻辑处于短路状态。中国人虽然含蓄，但语法并不弯弯绕的。

流星雨

“我把你害惨了”和“你被我害惨了”，是不是感觉被动语态要更容易表达出沉重低沉的某种歉意？主动态更容易表达出率直干脆？还有“你把我害惨了”和“我被你害惨了”，被动语态可能更容易以低沉的语调表达出来，但责备可能显得更深；主动态却更容易以轻盈的口气嚷嚷出来，但责备却显得可以一带而过，特别是人在伪装一种不放在心上的态度之时，主动语态好像更容易脱口而出。呵呵。
细细品味，里面的“表达”其实挺丰富的，究竟哪一个更合适？好像还是便换无穷挺微妙的，和语境似有莫大的关系？

流星雨

我没有注意过《潜伏》中人物对话的语态，但我估计，余则成应该习惯于使用被动句表达歉意……关键词：诚恳奸诈。哈哈。李涯则习惯于主动句式…… 关键词：率直毒狠。不知这个感觉是否确切？那天把它下下来研究一下。呵呵。

emmer

我说的不是这种情况，而是很多时候“被”加和不加，意思没有任何差别，加了就显得累赘。比如说：他不该被卷入这场纷争。情况被调查清楚了。羊肉被从汤里捞出来以后，被放在盆里。真相被隐藏在一堆档案材料里面。

童志刚

我被你们搞得晕晕忽忽的。

emmer

原帖由 童志刚 于 2009-4-16 20:09 发表
我被你们搞得晕晕忽忽的。

这个“被”没法省略的。但是假如没有“你们”，“被”就能被省略了。剩下的就是“我搞得晕晕乎乎的”。
BTW：“被”就能被省略了。这里的后面一个被也是可以省略掉的。


[ 本帖最后由 emmer 于 2009-4-16 20:25 编辑 ]

周泽雄

俺和一把稀泥：一、“被”不是个好词，不能滥用。二、凡事莫走极端，有时，也是非“被”不可的。

梅茗

原帖由 童志刚 于 2009-4-16 20:09 发表
我被你们搞得晕晕忽忽的。

你们搞得我晕晕忽忽的

李大苗

“被”，或者“被动语态”，与西文的语法逻辑密切相关。保持同一个主语不变，可以使叙说的逻辑清晰，减少混淆。但汉语并不讲究语法逻辑，其理解建立在上下文的语气贯通上，甚至可以没有主语以至动词谓语，所以，“被”不是汉语习惯，而且，在历史的惯用型中无察。可若科学或理论文著，没有“被”肯定致成阅读逻辑和表述逻辑的混乱。由此可言，讲究文气可以无“被”，而以理论之，则不可无“被”。

剑影秋歌

据说朱自清先生谆谆告诫少用“有、是、在”三字，不晓得是何道理。

emmer

大概因为西文用一个be就可以把这三个字概括了。

ironland

不喜欢大量使用形容词。

tian295

行文积习养成了，就很难避开。回过头来改，感觉文气疙疙瘩瘩，别扭的不行。

tian295

原帖由 剑影秋歌 于 2009-4-17 01:23 发表
据说朱自清先生谆谆告诫少用“有、是、在”三字，不晓得是何道理。

这三个词弄得句子一本正经、道貌岸然的，少了一份灵动鲜活的生活气息。