转个帖子献给泽雄兄

章星球

这些视频绝非网民造假,而是来源于官方媒体


http://www.tianya.cn/publicforum/content/no04/db2773638d74998e13cd2a201490dd84/1/0/1.shtml
原帖已删除,故不知作者是谁.
请版主放行此贴！证据确凿！希望“狸猫换太子”不再发生！
    肇事当天视频 来源：浙江6台
http://v.youku.com/v_show/id_XOTAwODQxODQ=.html
    请注意55秒处 右手臂疤痕
http://news.sina.com.cn/c/p/2009-07-20/180618259339.shtml
    请注意59秒处 来源上海卫视！

章星球

周泽雄

星球兄，我不会和你讨论这个问题的。
等到事实证明我错了，我向你郑重认错，并把自己的签名档改成“我愚昧透顶，多谢章星球教育”，至少展示三天。
而在此之前，这个问题在我眼里不存在。
我视为绝无可能的东西，你却那么兴奋地要破案，可见我们分歧之大，已到了无法讨论的程度了。
拜托，别再提我了，直到你拿出真相为止。

金秋

看来章星球拿泽兄当法官了，非说服他不可。

章星球

泽雄兄的成本理论也很偏心啊，你让我去侦破拿出真相却不考虑我的成本，在党国体制下，就是给我一百万也不行啊。我能做到的就是在你排除怀疑必要的时候，继续行使怀疑权。

泽雄兄把我辈的嘴舌也当做做假的成本，问题在于，上海警方不在乎类似的成本已经有了先例，把杨佳的母亲藏起来不就是吗？在某些人眼里，在特定的利益面前，政府的公信力是可以忽略的成本。

章星球

看来章星球拿泽兄当法官了，非说服他不可。
金秋 发表于 2009-8-11 22:12

不是我非要说服泽雄不可，因为我本来就不排除“没有替身”这回事的可能。如果大家都只是相同的可能，就没有必要非说服谁不可。而泽雄兄却是断然认定“绝无可能”，这就需要给出证据了，但他的理由却在逻辑上不周延，在证据上不充分，不足以说服我。

这跟和网事情缘争论无神论是一个道理。我怀疑可能不一定需要给出确定实证据，只需作出可能性推理，你断定不可能就需要证据。

金秋

给菜农的漫画配音：

滦平（章星球饰）：“三爷，他，他，他他他真不是胡彪……”

zoufeng_1234

我不知道你们前面的争论，韩寒最近的博客已经确认在法庭上的是真胡斌。推翻了他前面的观点。

我个人判断是真胡斌。一个是根据照片的嘴部特征，二是觉得胡斌他父母本事没有大到可以偷梁换柱的程度。三是杭州有关部门胆子没有大到这个程度，在全国人民关注下还敢做这个荒唐的事情。

至于视频和照片，一个是不够清楚，二是不排除有人用PS把疤给去掉了。

章星球

邹兄，胆子不问题，把杨母藏起来这种卑劣行径就是在全国人民关注下做出来的；成本也不是问题，政府信用的丧失是公共成本，所以上海警方也可以不在乎。哪怕就是傻事也有人做的。但我也不是认定就是替身，只是不同意泽雄所列的理由，因为可能性推理得不出必然性的结论——泽雄说的是“绝无可能”。

其实我同时也考虑了支持“真胡斌”的理由，但更倾向于就具体证据来分析其可能性，比如你根据照片嘴部特征，我也觉得嘴形是有点像，但鼻子，眼睑，颧骨都不像。我想如果这个政府是在乎信用成本的，至少可以就公众的怀疑作出一些更多的解释。连我在怀疑，会不会眼睑的差异是因为表情造成，一笑就两大眼袋，一哭丧着脸就完全消失到无痕迹，法庭上录像没有疤痕也可能是镜头没有推至细部，同样可以用实验的办法证明。遗憾的是，政府就是这么牛，它可以傲然面对公众，该怎么怀疑怎么怀疑去吧，不予解释。

所以面对这么牛的政府，它不愿意彻底拿出真相，就象在杨佳案和邓案娇案中的表现一样，那我作为一名公众，就只好保持怀疑权利了。

上面的照片是视频截图，是我截的图，视频ＰＳ的可能性较小，因为是运动的，按每秒２５帧计算，ＰＳ一秒钟视频就需要对２５张照片作出处理，还要考虑前后的连续性，这个倒是可以用成本论来分析，可能性较小——但也不是没有可能。


照片ＰＳ可能性较大，但视频是动的，要ＰS到仿真的程度难度极大

zoufeng_1234

星球兄说的我基本都同意。

就是有一点，杨佳案的情形和胡斌案的可比性不大。杨佳为了自行车的事情和上海警察冲突，居然用这种流血搏命的方式来试图讨回公道，说明他受了莫大的屈辱。具体细节的披露对警察的公共形象可能是致命的，所以上海警方要不惜一切代价加以阻止，除了控制杨佳母亲，还严格控制了律师。

美国某个城市因为一段警察殴打黑人青年的录像被披露后引发全城大骚乱, 而杨佳及其亲人如果披露警察暴力的黑幕，可能会直接影响政府的形象，如果引发骚乱，更是影响到奥运会。因为后果可能会如此严重，所以要不计信用成本来掩盖真相。

胡斌案中，如果政府继续透支信用，在法庭上搞个替身有什么意义呢？我能想到的唯一理由是：胡斌非常傲慢，在法庭上像当年的江青一样拒不认罪，杭州有关部门认为这样会影响到杭州的形象，所以搞个假胡斌来替胡斌认罪。这个可能性实在太小了。

金丝铁线

这疤初看象缝合型的伤疤，但很可能是刚造成的真皮擦伤：肘部以下伤口接近尾端有擦脏的迹象，肘部以上末端有弥漫开的，擦而未伤的擦白；如果是擦伤，开庭时不再有痕迹是可能的。

亦工亦农

这个事我站在认为顶替的人的一边，不能低估这群权力和奸商的无耻底线。

周泽雄

立场没问题，认为他们会做出缺乏底线的事，这也没有分歧，但因此认为他们会完成“不可能完成的任务”，就出岔子了。
星球兄动辄把杨佳案拿出来说事，在我看来，以杨佳为例，除了方便地积攒些正义积分，毫无用处。在事件的内容上，胡斌案与杨佳案，全无可比性，正如与周老虎案全无可比性一样。
因为这个国家经常发生些不可思议的事情，就把它视为规律之一，得出其他不可思议之事也会发生，只能说是逻辑出错了。
所以，这不是个立场问题，不是个正义感抒发的问题，而仅仅是个如何尊重常识的问题。

自觉的梦游人

宁可信其有，不可信其无。世道无信，导致人以为自己因而无信也是理直气壮的，这就是看胡斌一案的较为普遍的心态。反过来讲，人而无信，有的就是“理直气壮”，因而也就不会自己反省一下自己的“无信”很多时候也是一种不可思议。我对胡斌的突然“肿”起来，也曾疑问。后来看到了他在狱中接受采访的照片，浮肿之下，还是可以看出他没有“肿”之前的模样，感觉这次网民爆炒替换，的确过了火。深究其因，因而也就未必是世道无信的一个方面，人之自以为可以无信，且是理直气壮的无信，也应该是另一个方面。在事实面前，如何收回自己应该有的一种信的问题，这已经不是谴责世道无信的激愤所能解决的。

自觉的梦游人

从第三张照片看来，他还是和第一张相像的，虽然脸蛋据说是因为犯人收监得的浮肿综合症，而“胖”了，但是眉宇之间还是可以看出，他就是和第一张照片上的人是同一个人，也许就是因为胡斌在狱中接受采访的照片曝光了，韩寒也改口了。而我则就是因为这张照片，收起了我的怀疑。

亦工亦农

楼上的照片很及时，胳膊上疤痕明显，有最后一张铺垫，法庭上那张才不会显得那么陌生。我也改变立场了。

章星球

回泽雄兄，可比之处我已经说了，就是所谓“成本”论在杨佳案那是失效的，同理，从杨佳案到老虎案到邓玉娇案，已经证明说谎往往是体制惯性使然。举个例，如果法院一开始没查仔细胡斌是否替身，等到发现时意识到要出大洋相，可能就只有将错就错，帮着圆谎，否则法院以致整个政府都洋相，所以用尽一切手段来掩饰从体制的角度来看其实是合算的。

梦子用实据说话，路子对了，但俺觉得还不足以打消怀疑。网友爆炒不算过火。毕竟梦子自己也怀疑过，而网友之所以怀疑，是因为视频和照片确实存在显著差异，这些差异至今未获得科学解释，比如说眼睑，有科学依据一个人长胖后眼袋或眼睑反而会完全消失吗？

回邹峰，不能排除这种可能。父母心痛独子，感情突破了理智使用调包计，找了一个人，做了一道伤疤，法院一开始没有查出来真假，等到发现时木已成舟，网络一片热闹，法院如果承认调包将是一场地震，无奈成为胡的合谋，所以胡斌父母搞不定的事，有了政府坚定不移的方针为支撑，于是网友觉得不可能的事都变成可能，俺们觉得可能的事都变成不可能。所以连韩寒发头篇博客也先打个预防针：要是背后我说的话不象我说的，大家要明辩。

zoufeng_1234

回星球兄：当然不能完全排除你说的可能性，只是这种可能性小到一定程度的时候，就成为不会发生的小概率事件。

关于小概率事件，我和童版主辩论过多次，不重复了。

章星球

哈哈看来谭卓的父亲要请大家去教育一下。


谭卓父亲表示怀疑但当时不敢往那里想

　　针对网上的热议，谭卓的父亲谭跃昨天下午接受记者电话采访时表示，他在7月15日出庭旁听时刚看见胡斌出来，第一印象也是“不像本人，尤其是气质上”，但“只是闪过那么一个念头，因为根本不敢往那方面想”。

　　谭跃此前也没有见过胡斌本人，他对胡斌的印象也仅来自于报纸和网上的照片。现在让他觉得蹊跷的一个细节是：一直参与处理该案的杭州市交警大队一个警察当时不由自主地说了一句：“这小子关了两个月，还长胖了，变白了。”

　　谭跃说，当时他的理解是“警察肯定不会看错人的”，也许只是外形的变化罢了。何况这么一起全国关注的案件，怎么可能会发生“调包”呢？这也是对政府最起码的信任。但现在在谭跃看来，这个细节也许代表了另一层意思：连警察都觉得这个胡斌有点不像。

　　此前有媒体就此问题采访过谭跃，谭跃的回答是“应该不会吧”，但并非没有疑虑。后来的报道变成了“谭卓父亲相信受审者是胡斌本人而非替身”。谭跃说：“请一定帮我澄清这一点。”他现在也不敢断言这个胡斌是否是顶包的，但面对这么多网民的质疑，相关司法机关最好还是能有一个公开透明的鉴定检验，给舆论一个交代。

　　而胡斌的父亲昨天在接受媒体电话采访时，表示自己绝没有让别人替儿子顶包的胆子。

　　■西湖法院网上声明该胡斌身份属实

　　不断的媒体来电询问，也让审理此案的西湖区法院备受压力。尽管院方也曾解释胡斌发胖可能与他在看守所中生活有规律、活动量比案发前减少有关，胡斌的“温顺”是认识到飙车案教训的结果，此外胡斌从看守所到法院接受庭审全程均有法警护送等，这一说法属于“无稽之谈”，但始终还是无法让广大网民消除疑虑。

　　“5·7”交通肇事案审判长潘波昨日在接受《新快报》记者采访时也强调：“胡斌不存在替身。”他还说：“不相信的人可以去比较胡斌庭审的照片和出事现场的照片，两张照片都能看到胡斌右手臂上的伤疤。”

　　昨天晚上，西湖区法院在杭州网首页正式发布声明，向新闻媒体和网民宣布：胡斌身份确认无疑。

　　该声明称：西湖区法院于7月3日在杭州看守所向被告人胡斌送达起诉书副本时，核对了胡斌的身份。7月15日上午西湖区法院在杭州市看守所办理了提押手续后，将胡斌押解至该院接受公开审判。庭审中，审判长首先核对了被告人胡斌的身份情况，查明系胡斌本人无误。之后，公诉人、被害人代理人、辩护人、审判长围绕案件事实，先后对被告人胡斌进行了讯问和发问，被告人胡斌对其主观心态和客观行为做了较为详细的供述。对公诉人出示、宣读的证据进行了质证，并行使了辩护权和最后陈述权。

　　法院认为，被告人胡斌的身份经过严格的司法程序核实确认，且现场旁听的人员，包括被害人谭卓的父亲谭跃等对胡斌身份的真实性均未提出异议。法院确定，出庭受审的就是交通肇事犯罪致谭卓死亡的胡斌本人。

　　■谭跃表示法院声明未提供证据

　　针对这一声明，谭跃昨天晚上在电话里表示“没有意义”，因为并没有提供充足的证据来证明。他说，他已经在7月24日将11份抗诉申请书和申诉书以特快专递的形式分别寄给了各级检察部门和人民法院，包括最高人民法院和最高人民检察院以及全国人大，期待上级司法部门对胡斌的罪行有一个合法公正的定性，同时对真假胡斌一事也提出了疑问。“希望上级司法机关认真对待此事，依法采取公开公正透明的方法对真假胡斌进行身份鉴定，以释我们心中的疑虑”。

　　谭跃向记者表示，他并不是说要法院判胡斌多少年刑，但这个定性关系到无数像谭卓一样的普通市民的命运。“我会一直坚持，不能含糊！”他说。有人说他拿到了110万元赔偿该知足了，“我有退休工资，不靠这个钱。即使这110万元全部花在这上头也无所谓，不到最后一刻我不会放弃！”他激动地说。

自觉的梦游人

对于这桩事的发生，是对于体制的疑问造成的。有疑问，不相信体制，任何事都可以像这样的“人可以换的”、“伤疤可以做的”之类的，一般人第一眼看到法庭上的胡斌都会有疑问。但是到了采访胡斌的新闻都放出来了，仍旧把自己的疑问不顾事实地进行到底。这就只好说伤疤也可做的了，这也就是说，明明知道自己已经是一根筋吊牢了，仍旧不能、也不肯、更不愿松一松，好不容易绷紧了一根筋，怎么就可以松了呢？看来，还是周泽雄讲得对，成本问题。而且，不仅替换胡斌的成本很大，要叫一根筋吊牢的松一松的成本也很大。俺退出。

丹巴

胡斌有发胖的可能啊，我看他以前不瘦，运动员几天不锻炼就跟气球一样吹起来啦。
本人，只要滥吃滥喝二周，就圆啦~~~

章星球

依我看，恰恰相反，就是被体制狼奶灌大的知识分子太容易忽悠了，政府忽悠老百姓的成本太低了，所以从华南虎到杨佳他妈到邓玉娇案，一桩接一桩。

不依不饶的怀疑，就是扩大政府忽悠成本的最佳选择。


丹巴 ，我的经验是，一运动，瘦下来，眼睑变平了，一停下来，发胖，眼睑就变肥厚了，我的经验让我继续怀疑。