何萍

荷兰俺去过，好像有个在欧洲都很著名的红灯区就是他们那儿的。
童志刚 发表于 2009-9-7 20:40

是的，阿姆斯特丹的橱窗女郎举世闻名。
荷兰导师是这样点评的：“每个国家都有丑陋的东西。”我倒是觉得这种东西与其暗地里藏着，还不如光明正大地公开。有的地方藏污纳垢，其他地方便显得干净了。

老童对荷兰的印象就这个？

陆东洋西

61# 何萍

这些性设施的开放或性自由究竟是减少了性犯罪，还是相反；是巩固了家庭和夫妻关系，还是相反——不知道有谁做出过明确结论。

周泽雄

61# 何萍  

这些性设施的开放或性自由究竟是减少了性犯罪，还是相反；是巩固了家庭和夫妻关系，还是相反——不知道有谁做出过明确结论。
陆东洋西 发表于 2009-9-7 21:44

王小波写过一篇文章《摆脱童稚状态》，其中提到一个“丹麦实验”，也许可以部分地解答陆兄的问题。
找到原文（没有校对），替陆兄转贴如下：
摆脱童稚状态
作者：王小波
　　李银河所译约翰盖格农《性社会学》第十七章“性环境”，集中叙述了美国对含有性内容的作品审查制度的变迁，因而成为全书最有神彩的一章。美国在两次大战前对“色情作品”的审查是最严的，受到打击的决不止是真正的色情作品。就以作家为例，不但海明威、雷马克有作品被禁，连最为“道学”的列夫托尔斯泰也上了禁书榜。在本世纪二十年代，美国的禁书榜上不但包括了乔依斯的《尤利西斯》，劳伦斯的《恋爱中的女人》等等，拉伯莱斯的《阿拉伯之夜》和雷马克的《西线无战事》也只能出节本。事有凑巧，我手上正好有一本国内出版的《西线无战事》，也是节本，而且节得上气不接下气。这种相似之处，我相信不仅仅是有趣而已。以前我们谈到国内对书刊、影视某些内容过于敏感时，总是归因亏中外国情不同，让会制度不同，假如拿美国的三十年代和现在中国做个对比，就很容易发现新的线索。
　　自一次大战后，美国对色情作品的检查呈稳步L升之势。一方面对性作品拼命压制，一方面严肃文学中性主题不断涌现，结果是从联邦到州、市政府开出了长得吓人的禁书书单。遭难的不只是上述作家，连圣经和莎翁的戏剧也只能通过节本和青少年见面。圣经抽掉了《雅歌》，莎翁抽掉了所谓猥亵的内容，结果是孩子们简直就看不明白。当然，受到限制的不仅是书刊，电影也没有逃出审查之网。在电影里禁止表现娼妓，长时间的作爱，禁止出现裸体、毒品、混血儿（！！）、性病、生育和嘲笑神职人员的镜头。
　　当时严格的检查制度有其理论，这种理论认为一切对性的公开正面（非谴责性）的讨论都会导致性活动的泛滥，因为性知识是性行为的前兆。这就是说，性冲动是强大的，一受刺激就会自动表达出来。与此相辅相成的是另一个理论：性是危险的，人是薄弱的，必须控制性来保护人。这种观点和时下主张对文学作品严加控制的观点甚是相似。在我们国家里，现在正有人认为青少年的性犯罪和书籍、录相带有关系；还有一些家长反映孩子看了与性有关的书刊，影响了学习。因此主张对有性内容的书刊、录相严加限制。
　　但是在我看来，像这样的观点因为是缺少科学训练的人提出的，多少总有点混乱不清的地方。比方说二十年代美国这种理论。在科学上我们只能承认它是一种假设，必须经过验证才能成立；而且它又是一种最糟不过的假设，定义不清，以致无法设计一种检验方法。我在报刊上看到一些统计数字，指出有多少性犯罪的青少年看过“不良”书刊或者黄色录相带，但是这样立论是错误的。
　　实际上有效的立论应是指出有多少看过“不良”书刊的青少年犯了罪。在概率论上这是两个不同的反验概率，没有确定的关系，也不能够互相替代。至于家长说孩子看了与性有关的书刊，影响了学习，实际上是提出了一个因果模型？？看某些书刊——影响学习。
　　有经验的社会学家都会同意，建立一个可靠的因果模型是非常困难的。就以前述家长的抱怨为例，首先你要证明，你的孩子是先看了某些书刊，而后学习成绩才下降的：其次你要证明没有一个因素既影响到孩子看某种书，也影响到孩子的学习，我知道有一个因素要影响到这两件事，就是孩子的性成熟。故而上述家长的抱怨不能成立。现在的孩子营养好，性成熟早，对性知识的需求比他们的父母要早。据我所知，这是造成普遍忧虑的一个原因。假如家长只给他们馒头和咸菜吃，倒可以解决问题（使其性成熟期晚些到来）。以上论述要说明的是，关于色情作品对青少年的腐蚀作用，公众从常识的观点得出的结论和专家能做出的结论是不一样的，倘非如此，专家就不成其为专家。
　　当然，人们给所谓色情作品定下的罪名不仅是腐蚀青少年，而且是腐蚀社会。在这方面书中有一个例子，就是六十年代的丹麦试验，1967年，丹麦开放了色情文学（真正的色情文学）作品，1969年开放了色情照片，规定色情作品可以生产，并出售给十六岁以上的公民。这项试验有了两项重要结果：其一是，丹麦人只是在初开禁时买了一些色情品，后来就不买或是很少买，以致在开禁几年后，所有的色情商店从哥本哈根居民区绝迹，目前只在两个小小的地区还在营业，而且只靠旅游者生存。本书作者对此的结论是：“人有多种兴趣，性只是其中的一种，色情品又只是其中一个小小的侧面。几乎没有人会把性当做自己的主要生活兴趣，把色情品当作自己的主要生活兴趣的人就更少见.丹麦试验的第二个重大发现是色情业的开放对某些类型的犯罪有重大影响。猥亵儿童发案率下降了百分之八十，露阴癖也有大幅度下降。暴力污辱罪（强奸，狠亵）也减少了。其它犯罪数没有改变。这个例子说明色情作品的开放会减少而不是增加性犯罪，笔者引述这个例子，并不是主张什么，只是说明有此一事实而已。
　　美国对色情作品的审查浪潮在二次大战后忽然退潮了，本书作者的观点是：这和美国从一个保守的、乡村为主的、单一清教国家，转变成了多元的国家有关。前者是反移民、反黑人、反共、排外的，社会掌握在道德警察千里；后来变成了一个都市化、工业化的社会，那种严格检查的背景就不存在了。这种说明对我们甚有意义，我们国家也是一个以乡村为主的国家。至于清教传统，我们没有过。清教徒认为人本性是恶的，必须加以限制。我们国家传统哲学认为人性本善，但是一到了“慕少艾”的年龄，他就不再是好东西了。所以对于青春期以后的人，两边的看法是完全一样的。本书作者给出了一个美国色憎开放程度的时间表，在此列出，以备参考：早于四十年代：任何女性的裸体或能引起这类联想的东西，包括掀起的衣裙、乳头的暗示，都属禁止；四十年代：色情杂志上出现裸女背影；五十年代：乳房的侧影；，六十年代：出现乳头；《花花公子》杂志上出现女性阴部；七十年代：男性主殖器出现在《维瓦》和《花花女郎》杂志上，女性的阴唇出现在《阁楼》和《花花公子》杂志上，每当杂志走得更远时，审查员就大声疾呼，灾难就要降临；但是后来也没闹什么灾。所以这些人就落入了喊“狼来了”那个孩子的窘境。
　　《性社会学》这本书里把对影视出版的审查，看作一种性环境。
　　这种审查的主要目标是色情作品，所以含有性内容的严肃作品在这里只是被“捎带”的，所谓严肃作品，在我看来应该是虽然写到了性，但不以写性为目的的作品。这其中包括了以艺术上完美为目标的文学、影视作品，社会学、人类学的专业书，医学心理学的一部分书。据我所知，这类作品有时会遇到些麻烦。从某种意义上讲，严肃的作家、影视从业人员也可以算做专家，从专家的角度来看审查制度，应该得到什么样的结论呢？
　　改革开放之初，聂华苓、安格尔夫妇到中国来，访问了我国一批老一代作家。安格尔在会见时间：你们中国的作品里，怎么没有写性呢？性是生活中很重要的事呀。我国一位年长的作家答道：我们中国人对此不感兴趣！这当然是骗洋鬼子的话，实际情况远非如此，但是洋鬼子不吃骗，又问道：你们中国有好多小孩子，这是怎么一回事？这句话的潜台词就是这些孩子不是你捏着鼻子，忍着恶心造出来的罢。当然，我们可以回答：我们就是像吃苦药那样做这件事！但是这样说话就等于承认我们都是伪君子。
　　事实上性在中国人生活里也是很重要的事，我们享受性生活的态度和外国人没有什么不同。在这个方面没必要装神弄鬼。既然它重要，自然就要讨论。严肃的文学不能回避它，社会学和人类学要研究它，艺术电影要表现它；这是为了科学和艺术的缘故，然而社会要在这方面限制它，于是，问题就不再是性环境，而是知识环境的问题了。
　　《性社会学》这本书描述了二十年代美国是怎样判决淫秽书的：起诉人从大部头书里摘出一段来，念给陪审员听，然后对他们说：难道你希望你们的孩子读这样的书吗？结果海明威。劳伦斯、乔伊斯就这样被禁掉了。我不知道我们国家里现在有没有像海明威那样伟大的作家，但我知道假如有的话，他一定为难以发表作品而苦恼。海明威能写出让起诉人满意的书吗？不能。
　　我本人就是个作者。任何作者的书出版以后，会卖给谁他是不能够控制的。假如一位严肃作家写了性，尽管其本心不是煽情、媚俗，而是追求表达生活的真谛，也不能防止这书到了某个男孩子手里，起到手淫前性唤起的作用。故此社会对作家的判决是：因为有这样的男孩子存在，所以你的书不能出。这不是太冤了吗？但我以为这样的事还不算冤，社会学家和心理学家比他还要冤。事实上社会要求每个严肃作者、专业作者把自己的读者想象成十六岁的男孩子，而且这些男孩似乎还是不求上进、随时要学坏的那一种。
　　我本人又是个读者，年登不惑，需要看专业书，并且喜欢看严肃的文学书，但是市面上只有六十二个故事的《十日谈》，节本《金瓶梅》，和被宰得七零八落的雷马克；还有一些性心理学性社会学的书，不客气地说，出得完全是乌七八糟。前些日子买了一本福科的《性史》，根本看不懂，现在正想办法找英文本来看。这种情形对我是一种极大的损害，在此我毫不谦虚地说，我是个高层次的读者，可是书刊检查却拿我当十六岁的孩子看待。
　　这种事情背后隐含着一个逻辑，就是我们国家的出版事业必须就低不就高，一本书能不能出，并不取决于它将有众多的有艺术鉴赏力或者有专业知识的读者，这本书应该对他们有益；而是取决于社会上存在着一些没有鉴赏力或没有专业知识的读者，这本书不能对他们有害。对我来说，书刊审查不是个性环境，而是个知识环境，对其他知识分子也是这样的，这一点是《性社会学》上没有提到的，二三十年代，有头脑的美国人，如海明威等，全在欧洲呆着，后来希特勒把知识分子又都撵回到美国去，所以美国才有了科学发达、人文荟萃的时代。假如希特勒不在欧洲烧书、杀犹大人，我敢说现在美国和欧洲相比，依然是个土得掉渣的国家，我不敢说国内人材凋零是书刊检查之故，但是美国如果现在出了希特勒，我们国内的人材一定会多起来。
　　假如说市场上有我需要的书，可能会不利于某些顽劣少年的成长的话，有利于少年成长的书也不适合于我们。

陆东洋西

多谢泽雄兄转贴，很受教。

但是，王的文章从文化多元选择的角度讨论这个问题，我想这部分确实也是人类想象力和创造力的一个重要的源泉。但是或许还可以从社会的角度、法律的角度讨论这个问题。

荷兰原来也是一个新教国家，到现在这么开放，也许何女士有些什么解释？

想不到何女士的优雅的怀旧文章演化为这么一个不大登大雅之堂的方向，而且也许应该转到“清议”那里去的。

吹笛在湖北

    吹笛兄给俺布置了很多作业，趁中午休息时间赶紧做一下。
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何萍 发表于 2009-9-7 13:36

谢谢何女士，三个与庭审有关的机构搞清了。还有就是我说的不是进入参观，是如何才能进去做法官？一般是些什么人。

可能问题太幼稚，美女博士不想回答，也非常感谢了。

何萍

谢谢何女士，三个与庭审有关的机构搞清了。还有就是我说的不是进入参观，是如何才能进去做法官？一般是些什么人。

可能问题太幼稚，美女博士不想回答，也非常感谢了。
吹笛在湖北 发表于 2009-9-8 07:22

吹笛兄：
我没有考虑过这个问题，感觉上国际法院的法官都是些非常著名的国际法专家，应该是所在国推荐后进入的。如中国的倪佂奥、王铁崖、史久镛等。
我上个月接待了德国柏林洪堡大学的Gerhard Werle教授，专门研究纽伦堡审判、东京审判、南斯拉夫国际法庭、卢旺达国际法庭以及《罗马规约》（成立了国际刑事法院）的国际刑法专家。我觉得国际刑法专家也有望成为特别法庭或者国际刑事法院的法官。我国没有签署《罗马规约》，因此国际刑事法院的法官应该不会从我国专家中选拔吧。这是我想当然的。

何萍

61# 何萍  

这些性设施的开放或性自由究竟是减少了性犯罪，还是相反；是巩固了家庭和夫妻关系，还是相反——不知道有谁做出过明确结论。
陆东洋西 发表于 2009-9-7 21:44

陆兄：你的问题超越了我的能力。“这些性设施的开放或性自由究竟是减少了性犯罪还是相反？”你的问题侧重于犯罪学的，而我的专业是刑法学。凭感觉说，我觉得性设施的开放应该是减少了性犯罪，德国的费尔巴哈很早提出了“心理强制说”，即人人都有趋利避害的本能，如果有公开合法的宣泄途径，为何要实施以暴力、胁迫为手段的性犯罪呢？
至于是“巩固了家庭和夫妻关系还是相反？”我更难回答了。应该需要调研。但我觉得，我所理解的荷兰人的最大优点是宽容，能够容忍各种不同现象的存在；而不是性开放、性自由。事实上，我所了解的荷兰人比较保守，非常注重家庭。另外红灯区之类的地方我认为主要是满足于下层社会的需要的，政客、名人、专家、教授是要脸面的，出入这种地方毕竟不雅观。而且名人几乎没有隐私权，出入这种场所不是自找麻烦吗？

周熙

谢谢西瓜。西瓜的专业应该不是法学，但是能够发出“并不是严刑峻法就能有效防止犯罪”的声音很不简单。

200年前意大利刑法学家贝卡里亚在《论犯罪与刑罚》一书中就提到：“人的心灵就像液体一样，总是顺应着 ...
何萍 发表于 2009-9-7 20:22

人类历史上有些伟大的小书，贝卡里亚在《论犯罪与刑罚》就是其中之一，仅6万字，他的学术生涯也颇有意思。

人约黄昏后

偶今天在文汇报上看到美丽的何萍MM啦，她获得了上海市优秀中青年法学专家提名奖。特别顶这个帖子祝贺何萍

何萍

呵呵，不好意思。提名奖根本不是什么奖。纯粹凑数而已。
不过，还是得谢谢黄昏妹妹。

傻瓜也快乐

提名奖也是奖，光荣属于燕谈，鲜花。

周泽雄

呵呵，不好意思。提名奖根本不是什么奖。纯粹凑数而已。
不过，还是得谢谢黄昏妹妹。
何萍 发表于 2009-9-18 23:13

提名奖也是奖。比如，奥斯卡提名奖，历来视为一种荣誉的。
有些提名奖不是奖，但经常被人忽悠成奖，典型的例子如“诺贝尔文学奖提名”。
祝贺何萍MM。

紫壶

今晚要好好祝贺何萍，浮三大白~~

天边外

是的，阿姆斯特丹的橱窗女郎举世闻名。
荷兰导师是这样点评的：“每个国家都有丑陋的东西。”我倒是觉得这种东西与其暗地里藏着，还不如光明正大地公开。有的地方藏污纳垢，其他地方便显得干净了。

老童对荷 ...
何萍 发表于 2009-9-7 20:58

难得看到一篇有趣的帖子。

不过，何萍博士是否该深度思考一下，这样的“导师点评”——究竟是代人开口，还是记忆出错？

有没有想过“红灯区的合法化”背后是否也该有“法理”的支持？

别让人感觉——“傻的像博士”，这句话又要应验了。

Tulip

哈哈哈，天边外是天才，在他眼里博士当然是傻子了。

ee

我从来没认真想过事物的“合理”与“不合理”；对我来说，存在的，就自然有着存在的理。

嘻嘻，您也许会说，跟一个绘画的人说理，没啥意义。

何萍

难得看到一篇有趣的帖子。

不过，何萍博士是否该深度思考一下，这样的“导师点评”——究竟是代人开口，还是记忆出错？

有没有想过“红灯区的合法化”背后是否也该有“法理”的支持？

别让人感觉——“ ...
天边外 发表于 2009-9-21 22:22

有一次图示测试表明，我喜欢肤浅、表象的东西，我觉得很准。
天边外可能喜欢遥远的事情或者深层次的内容。
导师认为红灯区是丑陋的东西，这并不妨碍国家将其合法化，道德与法律向来有差别，法律是最低的道德底线，导师肯定属于一个高尚的人。

何萍

我从来没认真想过事物的“合理”与“不合理”；对我来说，存在的，就自然有着存在的理。

嘻嘻，您也许会说，跟一个绘画的人说理，没啥意义。
ee 发表于 2009-9-22 00:08

ee跟谁说话呢？我没有看明白，应该是与天边外吧。

天边外

有一次图示测试表明，我喜欢肤浅、表象的东西，我觉得很准。
天边外可能喜欢遥远的事情或者深层次的内容。
导师认为红灯区是丑陋的东西，这并不妨碍国家将其合法化，道德与法律向来有差别，法律是最低的道德底 ...
何萍 发表于 2009-9-23 12:48

呵呵，何萍博士别见外，我无意嘲讽。

说实话，我感兴趣“创造性”的东西，推测何萍博士喜欢推理。所以，这个“红灯区”的话题。。。意犹未尽。

以前看自由主义者探讨“红灯区合法化”的命题，以为是“人类同情心”的滥用。后来，在种种启迪之下，才幡然觉悟——“道德底线”随着“法理规则”的转化，是有其精神文明（指性文明的意识）的知识型启蒙和诱导为前提的。

所以，我以为，西方人领先了一步，西方导师应该有义务启蒙中国博士生才合乎常理。可惜，中国博士生错失了这一缘分。

psyzjs

法学，不先搞定3-4门外语前我是不碰的。

ee

ee跟谁说话呢？我没有看明白，应该是与天边外吧。
何萍 发表于 2009-9-23 12:50

何萍，您好。首先，我很喜欢你这些关于荷兰的文章，因为，这勾起我在那里的美好回忆。我在荷兰那些日子，认识了，结交了各种各样的，斯文的，“下等的”的人……我都很怀念他们。我曾经认真地考虑过，以后退休是否要住在荷兰。因为，这小小的国家，是我到过的许多地方中有较多活力，宽容，随和，自由自在，美丽的地方。很适合思维个性绝对不原意受到任何约束的搞绘画的人居住。所以，你这些文章，让我回忆，感慨，共鸣。谢谢！


至于上面“跟谁说”，没有跟谁，跟天，跟地，跟人，所有的人，包括我自己——是种类似“宣言”的东西吧

ee

注：所说的“约束”，包括固有的传统的，特别，是那些害人不浅的“意识形态”的政治方面的东西。如果问我现在有什么信仰或理念，我只能含糊地说，可能是，人性吧……于是，符合“人性”的东西，我都可以接纳

天边外

EE兄，允许冒昧地问一声：假若生存不为物质而窘困，你的余生是否还有面对未来的“渴望”——渴望激情，渴望创造！

PS 印象中，梵高的传记作品汉译名称为“渴望激情”。

ee

EE兄，允许冒昧地问一声：假若生存不为物质而窘困，你的余生是否还有面对未来的“渴望”——渴望激情，渴望创造！

PS 印象中，梵高的传记作品汉译名称为“渴望激情”。
天边外 发表于 2009-9-23 21:46

您好。您问得好。我见到那些多年绘画朋友，都感到欠愧——因为，我是艺术路上的叛徒……
今年春，我托运了许多绘画工具回广州，也参观了画家村和几个画展，开始筹备自己的画室和画展。是的，正如您所说，我“渴望激情，渴望创造！”，渴望重生！！！

谢谢关心。

梦田

30# 何萍

People laugh and people cry. 学术,思想,随笔,文化,哲学,历史,读书,批判6 V9 \! ]: Z# T  [# {% m; o$ W4 X
Some give up some always try. 5 m2 n2 h: a# i6 b* z
Some say Hi while some say Bye.
Others may forget you but never will I.

赠何萍，和有刀

殷殷有笑语，凄凄有人泣。
或恐高难企，或勇不言弃。
同道欣相逢，陌路兹兹去。
他心无所系，我心长相忆。

迅弟儿

大登大雅之堂的方向
陆东洋西 发表于 2009-9-7 22:45

为什么就是“大登大雅之堂的方向”了呢？讨论性问题为什么就“不雅”了呢？
俺们中国人的这个“雅”观念俺一直搞不明白奥妙在什么地方。

陆东洋西

86# 迅弟儿

迅弟儿这家伙，似乎至今还在对“某毛”问题耿耿于怀吧？

1，有不雅，有小雅，有大雅，程度各自不同，我说的是“不大登大雅之堂”，还没有说“不雅”呢——拜托老弟可要看仔细了。

2，何萍女士的帖是个很温馨、怀旧的文章，读来有许多感应，在国外苦读的岁月都是值得怀念的。但是由于何女士是一个刑法专家，所以顺便地提及那2个问题请教（只有第一个问题有关），纵然不是什么无聊的问题，终究有点破坏了该帖原来的氛围和框架，所以那句话也只是一种略表歉意的方式而已。照理说如果尊重作者的主观意图，或许不该问与主帖无关的问题，尤其是何必让女士难堪，对类似的问题，有的人可能会比较宽容一些，有的人可能会勃然大怒，认为你是故意为难。在网上交流，大家相互之间都不了解，对对方的起码的尊重不会是毫无意义的吧。

3，场合是很重要的，现在没有人会认为谈论“性”是大逆不道或人格有缺陷，但是总不能在任何场合，不顾对方的感受，任意地谈论这些问题的吧？现在即便日本也是如此，如果在女性面前毫无忌惮地谈论有关问题会遇到一些法律问题。所以有些问题可能在一种有预知、有认同的情况下谈论起来比较合适，而不是很突兀地谈论某些问题，譬如说你另外开帖对相关问题邀请讨论，这就不是问题了。本人认为：这可以看作是一个网坛的操作规范吧。

4，当然人各有志，不能相强，有人觉得这是不雅，或小雅，或大雅，也不必勉强，个人自有自己的行事风格而已，本人坚持认为：应该尊重不同和差异，所以对迅弟儿的这个回帖，本人即便不敢全部苟同，也还是表示理解。

何萍

“殷殷有笑语，凄凄有人泣。学术,思想,随笔,文化,哲学,历史,读书,批判, {* r% u( m! v
或恐高难企，或勇不言弃。
同道欣相逢，陌路兹兹去。www.yantan.org5 I) q! W" Z* }( t; o# E+ O; P2 A
他心无所系，我心长相忆。”

谢谢梦田！
这不是翻译，而是创作。
很有诗情画意！

梦田

88# 何萍

谢谢鼓励！汉乐府风^_^，改日俺谱上曲，可唱:-)

何萍

86# 迅弟儿  

迅弟儿这家伙，似乎至今还在对“某毛”问题耿耿于怀吧？

1，有不雅，有小雅，有大雅，程度各自不同，我说的是“不大登大雅之堂”，还没有说“不雅”呢——拜托老弟可要看仔细了。

2，何萍女士 ...
陆东洋西 发表于 2009-9-26 10:10

赞同陆兄的观点，尽管我不觉得被冒犯。