施国英

如果把“自由”视为一种生活方式的话，那么在日常事务中懂得妥协依然是一种美德。

zoufeng_1234

可是在专制社会里，谈妥协就没劲了。民主社会里你让一步对面也让一步，专制社会里你让一步对面得寸进尺。要么磕到死，要么不以“自由”为名。因为“自由”一词，首先意味着去和压制自由的东东抗争，而不是去和它妥 ...
山民 发表于 2010-2-23 13:50

感谢山民参与讨论。

首先我反对用“民主社会”和“专制社会”这样二元对立的概念，这个有点像把人分为好人和坏人一样简单化了。民主社会不是一天建设完成的，而是不断累计点滴进步而成的，而在一个还很不民主的所谓“专制社会”里，如何通过既斗争又妥协的方式来累积进步，避免由于双方对立死磕造成的僵局和双输，是一种更高的艺术。换句话说，相比在民主社会，妥协在专制社会显得更重要。

当然，有人选择死磕，有人选择妥协，好比有人唱白脸，有人唱黑脸，大家分工合作来累积进步是一种很不错的方式。关键是死磕的和妥协的不应该互相为敌，不应该互斗而消耗，否则死磕的把妥协的当叛徒来处决，妥协的出卖死磕的来换得利益，就会带来最可悲的结局，就是我前面提到的好人互斗。

山民

妥协者，妥善协商也。所以，妥协这一概念只可能发生在妥善的、愿意协商的群体中。对待不妥善、不协商，随时手里拿着铐子的，除了去戴上那个铐子之外，似乎没有别的途径能够表达“自由”这一概念。

自觉的梦游人

同意克明和施妹妹关于妥协的意见，邹锋的发阐也很好。妥协不是接受，也不是屈服，而是坚持，是坚持之下的协调。其核心是承认相对。绝对之下，是没有妥协的，而通常地，绝对才是和专制哲学一体的。

zoufeng_1234

谈妥协自然要看大环境，还要讲游戏规则。
在对方不愿谈判或缺乏谈判诚意的时候，妥协的意义本来就不存在。
可是，西人那种“不自由，毋宁死”的文化和理念在自由传统匮乏的专制国家是先天土壤贫瘠。
施国英 发表于 2010-2-23 14:13

感谢施MM参与讨论。

我不觉得“不自由，毋宁死”代表了所有西人的文化传统，我认为这句话在讲究实验和改良的英美自由主义传统里并没有多少响应者，反而在自由传统匮乏，又崇尚革命的国家有不小的号召力。

WIND

1. 英国的海岸线有多长

从小每次受爱国主义教育的时候，都会提到我国地大物博，有辽阔绵长的海岸线等等。

奇怪的是海岸线的长度经常在变。如果你留心一下有关新闻的话，经常会听到这样的消息：根据我国某某部门 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-6 11:10

zoufeng这个问题的提出很令人费解。我想清晰的表达是：如何测量一个封闭曲线的全长，这等同于另一个问题：你如何测量一个圆的周长?

WIND

哦，zoufeng在这里谈很深奥的问题呢，我还是闪了。不过我想说一下这第一个帖子的问题，其实你用100米的尺子，都可以量出n种结果来。

zoufeng_1234

zoufeng这个问题的提出很令人费解。我想清晰的表达是：如何测量一个封闭曲线的全长，这等同于另一个问题：你如何测量一个圆的周长?
WIND 发表于 2010-2-23 21:50

问题的关键是，当你说一个圆的时候，这个圆是理想化的，光滑的，即使不是光滑的，而是有曲折的，你只要把它放大，就可以得到理想的光滑的线，它长度是有限的。

而在现实世界里，不管你怎么放大，海岸线都是曲折的，你永远无法得到光滑的一段。

WIND

你说的光滑的圆，都是数学上的，现实中有你所谓的光滑的圆吗？一个加工成镜面的圆柱，放大到一定的程度还是凹凸不平的呢。

zoufeng_1234

哦，zoufeng在这里谈很深奥的问题呢，我还是闪了。不过我想说一下这第一个帖子的问题，其实你用100米的尺子，都可以量出n种结果来。
WIND 发表于 2010-2-23 22:14

如果尺子长度固定下来，可能几个不同的人来测量会有n种结果，但是大致应该是一致的，最多有人懒惰一些，有人认真一些所造成的差异，但是不会产生几倍几十倍几百倍的差距。

zoufeng_1234

你说的光滑的圆，都是数学上的，现实中有你所谓的光滑的圆吗？一个加工成镜面的圆柱，放大到一定的程度还是凹凸不平的呢。
WIND 发表于 2010-2-23 22:20

对了！

WIND

对了！
zoufeng_1234 发表于 2010-2-23 22:22

所以，其实你谈到的海岸线长度的问题，只是一个与某种需要的准确度相称的问题。

WIND

打个比方，如果我们面对人生，你把时间的刻度精确到毫秒，或者大到1000年，还有什么意义呢？但是你看计算机现在的计算频率，1/2，000，000，000秒已经很普通了吧。

山民

感谢施MM参与讨论。

我不觉得“不自由，毋宁死”代表了所有西人的文化传统，我认为这句话在讲究实验和改良的英美自由主义传统里并没有多少响应者，反而在自由传统匮乏，又崇尚革命的国家有不小的号召力。
zoufeng_1234 发表于 2010-2-23 20:43

英美的妥协成功，不是因为英美的反对派擅长妥协，是因为英美的当局擅长妥协。

妥协永远是有力量一方才有权发言的话题。没有力量的一方说妥协，那是很荒唐的哦。

zoufeng_1234

英美的妥协成功，不是因为英美的反对派擅长妥协，是因为英美的当局擅长妥协。

妥协永远是有力量一方才有权发言的话题。没有力量的一方说妥协，那是很荒唐的哦。
山民 发表于 2010-2-23 22:38

有力和无力是相对的，没有绝对的有力和无力。

如果你认为自己绝对无力，死磕更失去了意义，还不如妥协呢，还能攒点力气再去磕哦。

妥协永远是因为认识到自己力量不够才需要妥协，如果认为自己绝对有力量，可以永远无敌于天下，还需要妥协吗？

zoufeng_1234

所以，其实你谈到的海岸线长度的问题，只是一个与某种需要的准确度相称的问题。
WIND 发表于 2010-2-23 22:27

你说的就是周泽雄前面说的，需要一个尺度，而不是准确度。

WIND

是一个问题吗？我说的是这关系到你为什么要提出海岸线长度问题。

WIND

还有你们刚说的妥协的问题，我都怀疑英美人有“妥协”这一说法。理解一种正常的文化怎么这么困难呢？

zoufeng_1234

是一个问题吗？我说的是这关系到你为什么要提出海岸线长度问题。
WIND 发表于 2010-2-23 22:54

我有点糊涂了。

我提出长度问题的目的都在前面帖子里表达了呀。

“我都怀疑英美人有“妥协”这一说法。理解一种正常的文化怎么这么困难呢？”没有“妥协”的说法？？？！！！
to compromise; to concede; to come to terms; to strike a balance; to give way (to sb./sth.); to meet someone halfway，to give-and-take, to bargain, to haggle over prices

zoufeng_1234

还有你们刚说的妥协的问题，我都怀疑英美人有“妥协”这一说法。理解一种正常的文化怎么这么困难呢？
WIND 发表于 2010-2-23 22:56

在WIND兄的名帖：被有意或无意篡改的/追溯古典自由主义，我找到了下面这段，注意红色部分，嘿嘿。
19,Edward Coke（维基）

Sir Edward Coke (pronounced "Cook") (1 February 1552 – 3 September 1634), was a seventeenth-century English jurist and Member of Parliament whose writings on the common law were the definitive legal texts for nearly 150 years. Born into a family of minor Norfolk gentry, Coke traveled to London as a young man to make his living as a barrister. There he rapidly gained prominence as one of the leading attorneys of his time, eventually being appointed Solicitor General and then Attorney General by Queen Elizabeth. As Attorney General, Coke famously prosecuted Sir Walter Raleigh and the Gunpowder Plot conspirators for treason. In 1606, Coke was made Chief Justice of the Court of Common Pleas, later being elevated, in 1613, to Lord Chief Justice of England. As a judge, Coke delivered numerous important decisions, and he gained a reputation as the greatest jurist of his age. Nonetheless, his unwillingness to compromise in the face of challenges to the supremacy of the common law made him increasingly unpopular with James I, and he was eventually removed as Lord Chief Justice in 1616.
Sir爱德华•柯克（2.1，1552—9.3，1634），17世纪英国法学家，国会成员，他的有关普通法的著作成为决定性的法律文本将近150年。柯克出生于一个诺福克（英格兰东部一郡）的小贵族家庭，年轻的时候游历到伦敦，以做律师谋生。在那里，他很快赢得不凡的表现，成为他那个时代领军的律师之一，最后被伊丽莎白女王指定为副司法部长（Solicitor General），接着成为司法部长（Attorney General）。在司法部长任职期间，柯克最为人所知的是起诉Sir沃尔特•若利（1603年）和火药密谋案（1605年）的共谋者为叛国罪。在1606年，柯克成为普通上诉法庭的首席法官，后来又得到提升，于1613年达到英格兰首席法官的职位（当时这个职位在司法系统中仅居于大不列颠大法官（Lord High Chancellor of Great Britain）之后）。柯克陈述过许多重要的法庭判决，并且赢得了声望，成为了他那个时代最伟大的法官。虽然如此，在反对普通法最高权力的不情愿的妥协中，使他逐渐的受到了詹姆斯一世国王的不欢迎，最终在1616年以首席法官的职位被去职。
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顺便说一下，unwillingness to compromise 应该是对妥协的不愿意，也就是不肯妥协，说明最后也没妥协。 翻译成 "不情愿的妥协" 变成了最后还是妥协了，只是有点不情不愿，老大不高兴的样子。意思反了。

WIND

我有点糊涂了。

我提出长度问题的目的都在前面帖子里表达了呀。

“我都怀疑英美人有“妥协”这一说法。理解一种正常的文化怎么这么困难呢？”没有“妥协”的说法？？？！！！
to compromise; to concede; ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-23 23:05

呵呵。我78楼说的妥协的问题与之前说主贴的问题是两个问题。
为什么提出海岸线长计算的问题，我不太明白。我问：为什么要提出这个问题？我看了一下你对这个问题的答案，好像是说有两个人在争论，一个说有这么长，一个说有那么长。如果你来当裁判者，那么你认为他们都有道理，所以不能说谁对谁错。我对这个问题的质疑是：这两个人为什么要提出海岸线的长度问题？他们吃饱了撑的？

WIND

在WIND兄的名帖：被有意或无意篡改的/追溯古典自由主义，我找到了下面这段，注意红色部分，嘿嘿。
19,Edward Coke（维基）

Sir Edward Coke (pronounced "Cook") (1 February 1552 – 3 September 1634), was  ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-23 23:31

zoufeng兄看得仔细，我重新审视了一下，确实是说柯克不愿意去妥协。
首先我解释一下，柯克所主持的审判，有许多案例经常被其它审判引用，他写的著作，其后成为英美通用的律师教材两百年。在没有读过他的著作的情况下，我对他的这种不愿意妥协的实际情况的猜测是：当时在应由法律统治这一点上，国王和柯克这些律师法官们的意见是一致的；但是在什么是法律这个问题上有分歧。国王认为这应当由他的意志来决定，然而柯克是反对者一点的。他不愿妥协的是这个问题。
第二点，我前面之所以比较反感提出妥协这个问题，主要是因为，对英美人而言，关键的不是争议双方的妥协（双方在诉求上的降低以达成一致），而是公正的第三方的存在。在自我道德审判中，由上帝来审判；在当事双方有关世俗利益的争议中，有审判团来审判。

山民

有力和无力是相对的，没有绝对的有力和无力。

如果你认为自己绝对无力，死磕更失去了意义，还不如妥协呢，还能攒点力气再去磕哦。

妥协永远是因为认识到自己力量不够才需要妥协，如果认为自己绝对有力量， ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-23 22:46

那么按照这个逻辑的话，党更不可能跟咱妥协咯。是吧。
在对峙双方中，弱势的一方永远处于被动，只能跟着强势一方的态度走。强势一方是对峙的主导，只有强势一方愿意妥协，双方才有妥协的可能，因此妥协是强者的权力。如果强势一方不肯妥协，弱势一方只有两个选择，要么退缩，承认对方的主导地位，要么拼死，我把命豁出去，能磕掉你一颗牙我就算赚了。

水笺

回复一帘幽梦：主帖海岸线测量的问题，偶不认为是一个物理问题，而是一个意识形态方面的问题，32楼兄明兄的回帖让人遐想无限，远不是我那几句所谓诗能表达的，向所有回帖的燕燕致敬~呵呵~

zoufeng_1234

zoufeng兄看得仔细，我重新审视了一下，确实是说柯克不愿意去妥协。
首先我解释一下，柯克所主持的审判，有许多案例经常被其它审判引用，他写的著作，其后成为英美通用的律师教材两百年。在没有读过他的著作的情况 ...
WIND 发表于 2010-2-24 10:31

只回复你第一点。

具体内容我没有看，只针对unwillingness to compromise 这个字面翻译，两种翻译态度都是不愿意的，关键是结果到底有没有妥协。

好比说："她不愿意上床，他很生气"，和“她上床时很不情愿的样子，让他很生气”，显然是不一样的。

要是你把前者翻成了后者，她会很生气。

WIND

只回复你第一点。

具体内容我没有看，只针对unwillingness to compromise 这个字面翻译，两种翻译态度都是不愿意的，关键是结果到底有没有妥协。

好比说："她不愿意上床，他很生气"，和“她上床时很不情愿 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-24 11:34

哈哈。你认为柯克有可能是这种情况：他很不情愿，但最终还是妥协了，可是詹姆斯国王龙颜动怒，怀恨在心，还是把他开掉了？
如果是这种情况，我觉得英文应该说：unwillingly compromise

zoufeng_1234

哈哈。你认为柯克有可能是这种情况：他很不情愿，但最终还是妥协了，可是詹姆斯国王龙颜动怒，怀恨在心，还是把他开掉了？
如果是这种情况，我觉得英文应该说：unwillingly compromise
WIND 发表于 2010-2-24 12:44

你又说反了，是你这么认为：他很不情愿，但最终还是妥协了，所以你翻成了“不情愿的妥协”。而我根据字面看，应该是“不愿意妥协”，所以被开掉了。

老外重视结果，中国人喜欢讲究态度，我认为你还是用中式思维来理解英国人了。

to compromise,在英文里，动词不定式往往表示未完成的动作。已经完成的动作用动名词来表示，unwillingness in compromising.

简单点说，你认为上床了，我认为没上床。

WIND

你又说反了，是你这么认为：他很不情愿，但最终还是妥协了，所以你翻成了“不情愿的妥协”。而我根据字面看，应该是“不愿意妥协”，所以被开掉了。

老外重视结果，中国人喜欢讲究态度，我认为你还是用中式思 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-24 13:12

其实我前面想说的是，你对我那段翻译的指正是对的，我已经找出来改掉了。谢谢zoufeng。

zoufeng_1234

呵呵。我78楼说的妥协的问题与之前说主贴的问题是两个问题。
为什么提出海岸线长计算的问题，我不太明白。我问：为什么要提出这个问题？我看了一下你对这个问题的答案，好像是说有两个人在争论，一个说有这么长， ...
WIND 发表于 2010-2-24 10:11

解决一个问题，再来解决你前面的问题。

不是说两个人吃饱了撑的在争论海岸线有多长，故事的主角是提出分形理论的Mandelbrot, 他有一次想查一下英国的海岸线有多长，结果发现各种资料上的数据会大相径庭，他觉得很奇怪，才开始深入研究。他发现在真实世界里，长度依赖于测量单位，和原来的传统几何概念完全冲突了，最终写了那篇著名的论文《英国的海岸线有多长》。

我用这个相对来说比较通俗的科学小故事来作为引子，表达我想表达的东西。因为菜农以前也想表达类似的东西，但是由于走火入魔，搞了一大堆哲学概念和名词，又是康德又是谁谁谁，又是符号学又是什么范式，让人看起来比较头疼，大家不容易接受。

WIND

解决一个问题，再来解决你前面的问题。

不是说两个人吃饱了撑的在争论海岸线有多长，故事的主角是提出分形理论的Mandelbrot, 他有一次想查一下英国的海岸线有多长，结果发现各种资料上的数据会大相径庭，他觉 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-24 18:07

我觉得提出海岸线有多长的问题（下一步就是用什么方法测量的问题了吧？）还是应该放在一个前提之下，这就是你为什么要测海岸线长。2000年的时候美国总统大选，最后对选票的统计有分歧，曾经重新计票，可是后来还是没办法以一种精确到每张的程度来重计。美国行政因此崩溃了吗？用计算机来处理某些计算结果，如果要求精确到0.1，它只要一秒；如果要精确到1/100000，它可能要算一天；如果需要1/1000000000000000000000000000000000000000，它可能要计算一年。难道吃饱了就让它几年去计算这个东西，而其实都没搞清楚为什么要算这个东西。