zoufeng_1234

我觉得提出海岸线有多长的问题（下一步就是用什么方法测量的问题了吧？）还是应该放在一个前提之下，这就是你为什么要测海岸线长。2000年的时候美国总统大选，最后对选票的统计有分歧，曾经重新计票，可是后来还是 ...
WIND 发表于 2010-2-24 18:27

唉，先叹一口气再说。

测量海岸线当然有必要啊，就像统计人口，土地一样。海岸线长意味着有更多的海滩，可以建更多码头，避风港，海边别墅，在滩涂上养更多海鲜，等等。

统计选票和测量身高一样，是有一个最大值的。比如你统计出来的选票数比全体人口还多，那就肯定不对了；你测量出来身高比姚明高一大截，那也有问题了，不管你声称用了什么高精度的尺子，先进的统计方式。而海岸线没有最大值，只要你不断把尺子缩短，就可以得到更大的数据。你的，明白了？

燕丝

2000年的时候美国总统大选，最后对选票的统计有分歧，曾经重新计票，可是后来还是没办法以一种精确到每张的程度来重计。美国行政因此崩溃了吗？ ...
WIND 发表于 2010-2-24 18:27

WIND

唉，先叹一口气再说。

测量海岸线当然有必要啊，就像统计人口，土地一样。海岸线长意味着有更多的海滩，可以建更多码头，避风港，海边别墅，在滩涂上养更多海鲜，等等。

统计选票和测量身高一样，是有一个 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-24 19:06

那如果我问你：地球沿赤道一周有多长？

WIND

zoufeng，我再问一个问题：如果你我是邻居，要在我们之间划一条土地分界线，该如何划呢？

zoufeng_1234

赤道是一个虚拟的“道”，是理想化的一根几何线，而不是真的地球上有一条绕地球一圈，并且弯弯曲曲有无数细节的小道。所以赤道的长度是有限的，相对确定的。

分界线也是一样，是虚拟的，比如按经纬度来划分分界线，经纬线就是典型的虚拟线。

菜农

引用邹峰【我用这个相对来说比较通俗的科学小故事来作为引子，表达我想表达的东西。因为菜农以前也想表达类似的东西，但是由于走火入魔，搞了一大堆哲学概念和名词，又是康德又是谁谁谁，又是符号学又是什么范式，让人看起来比较头疼，大家不容易接受。】
你这个海岸线问题只是说明了一个真理的相对性以及人类认识真理能力有限的问题。
但是，不能说明山民提出的强权专制无法妥协的问题。

如何对付强权专制，需要从康德那里得到启蒙，康德并没有解决这个问题，只是换了一个角度看问题。我们人的内心深处快乐自由似乎并不是以吃别人为前提的，如果是这样，人类的相处似乎找得到和平相处的办法，但是，这个还是存在怀疑的，因为现在的民主、妥协、和平是在核武器平衡下面取得的。未来还是未知数。

当一个强盗要抢你的钱财，你不能在抢一半或者是全部上面进行妥协，一定是要反抗，最好是消灭这种强盗，没有其他办法，当然，在处于弱势时，可以先逃脱，然后再想办法惩凶，对于强盗没有办法妥协。

至于，专制的政权，如何抗争，这个非常复杂，复杂得如何定义专制的政权都不知道，实践也存在南辕北辙问题，这个是个认识论问题。

邹峰的好人互斗的残酷性，也是复杂命题，非常复杂，所以，妥协也是存在非常多的不确定因素，说不清了。

zoufeng_1234

天哪，我有点应接不暇了！

山民菜农请稍等，等我搞定了风兄再来收拾你们。

WIND

还有:你提出一个人的身高问题,你为什么不类似的提出一个身体曲线的长度问题?又会无穷大了吧?

WIND

赤道是一个虚拟的“道”，是理想化的一根几何线，而不是真的地球上有一条绕地球一圈，并且弯弯曲曲有无数细节的小道。所以赤道的长度是有限的，相对确定的。

分界线也是一样，是虚拟的，比如按经纬度来划分分界线 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-24 19:54

分界线怎么能说是虚拟的呢?如果我俩都如你主贴的思维,并且一丝不苟的话,分界线精确到微米我们都不会满意.

zoufeng_1234

分界线当然是虚拟的，比如中苏边界的某一段以乌苏里江中心线为界，这条中心线就是虚拟的，自然界并不存在这样一条中心线。

再次说明，不是精度的问题。比如地形很复杂的一个岛，它的面积是有上限的，我只要在它的外围画一个虚拟的圆，你不管精度多高，面积不会超过这个虚拟圆的大小。但是如果你用足够小的尺去量它的海岸线周长，它的周长是远远大于这个圆的周长。面积是二维的尺度，长度是一维的尺度。而海岸线可能是1.2，或者1.3维的。介于一维和二维之间，这就是分维的概念。

山民

哈哈
邹峰吃不消了没关系，我就是瞎扯的，不要理我好了，慢慢对付菜农要紧

WIND

我还是搞不懂你为什么提出计算海岸线长的问题.你说据此可以确定建多少避风港.建避风港先要知道这个数据吗?

WIND

你这个问题还让我想起一个更加扯蛋的想法:某哲人说"人不能两次踏进同一条河流",并被认为具备了妙不可言的人类智慧.我想请问:这句话在哪种场合有意义?在美国法庭?在IT制造业？在《阿凡达》的制作过程中？在你吃喝拉撒的过程中？

蛋糕

它在应用上主要是引出了混沌理论，而混沌理论在社会系统方面的应用，简单来说，就是研究形如我今天在这里说了一句话，明天将会在别地方引来一场风暴之类的不可预测的事件的发生、应对、开放性管控问题的……蝴蝶效应无法预测某种程度上说也无法控制，但如何把损失减小到最小程度，这个是可以做到的。
这和以前做法的区别只在，过去的理论是线性思维的，它认为一切都可在自己的管控之中，我们只要牢牢的把某种程序走到位，就永远都不会发生什么事情，但这实际上是很可笑的，我们永远都无法知道明天将会发生什么，这才是现实世界的真实情形。

zoufeng_1234

我还是搞不懂你为什么提出计算海岸线长的问题.你说据此可以确定建多少避风港.建避风港先要知道这个数据吗?
WIND 发表于 2010-2-24 20:21

哈哈，不是我要计算海岸线长度，而是以前国家经常要花大量人力物力去测量海岸线，但是测出来的长度又经常大相径庭，让人搞不懂怎么回事，直到分维的概念提出来，科学上才算搞清楚怎么回事。

你如果用分维，海岸线这样的关键词去搜索，会发现大量的文章。你就知道这分维个概念已经很普及地应用在实际工作中，用于描述统计某一地区的海岸线了，我只是借用一下而已。

蛋糕

我也不是学这个的，工作也跟这个毫不搭界，只是看到坛中有很敬重的老友有点惴惴什么的，与心有点戚戚焉，本是不想再用这个马甲的了，实在看着不忍啊，还是上来解释一下哈！

zoufeng_1234

我也不是学这个的，工作也跟这个毫不搭界，只是看到坛中有很敬重的老友有点惴惴什么的，与心有点戚戚焉，本是不想再用这个马甲的了，实在看着不忍啊，还是上来解释一下哈！
蛋糕 发表于 2010-2-24 20:35

蛋糕说的比较靠谱，至少有非线性，蝴蝶效应，混沌等概念了，如果WIND是你老友的话，我就把他交给你了，他要是还不开窍，你去揍他一顿。

WIND

我把这个帖子都浏览了一遍，跟着zoufeng绕了一圈，终于知道原来你谈起之后，是为了说自由的问题。

zoufeng_1234

我把这个帖子都浏览了一遍，跟着zoufeng绕了一圈，终于知道原来你谈起之后，是为了说自由的问题。
WIND 发表于 2010-2-24 21:31

老兄啊，你原来没看我帖子就敢来捣乱啊，你害我怠慢了山民啊。

WIND

山民那么大度，后果又不严重，大不了他来杭州的时候你请他到茶馆坐坐。

山民

山民小气得很，ls胡说

WIND

可是海岸线的问题和自由有什么关系？你不会想说社会成员对自由的理解可以天马行空吧？这种认识比怠慢山民的后果可严重多了。

蛋糕

112# WIND
你如果把一只蝴蝶的翅膀剪掉，它就不会扇了，那么别的地方就不会再有蝴蝶翅膀引起的风暴，可这样，混沌理论就派不上用场，蝴蝶扇翅膀的自由也被剥夺，就这样。海岸线是引出这个理论的基础问题，当初研究问题的时候就是从这里开始的。

zoufeng_1234

可是海岸线的问题和自由有什么关系？你不会想说社会成员对自由的理解可以天马行空吧？这种认识比怠慢山民的后果可严重多了。
WIND 发表于 2010-2-24 21:49

唉，我以为你恍然大悟，都明白了，我可以好好对付山民了，你怎么又回来呢？

我是用海岸线问题说明真理是相对的，任何认为自认为真理在握的态度是幼稚可笑而且有害的，进一步我们要保持一种宽容的态度来对待和自己意见相左的人，因为自己认为的真理可能是很片面的，错误的。如果大家都认为自己真理在握，而且都不惜为真理奋斗献身，那么很可能会造成好人互相残杀的悲惨局面。

严复曾经很沉痛地说过：百年中国受祸于好人者多，受祸于坏人者少。我在日常生活中有感于严复这句让人触目惊心的话，所以写了这个帖子。

WIND

112# WIND
你如果把一只蝴蝶的翅膀剪掉，它就不会扇了，那么别的地方就不会再有蝴蝶翅膀引起的风暴，可这样，混沌理论就派不上用场，蝴蝶扇翅膀的自由也被剥夺，就这样。海岸线是引出这个理论的基础问题，当初研究 ...
蛋糕 发表于 2010-2-24 22:06

这就是你理解自由的方式？这和一个女人被激起了性欲之后，忽而感觉生不如死，忽而感觉进入极乐世界。在这种情况之下，还谈什么自由的问题呢？

蛋糕

社会防范是有一定限度的，超过一定的限度就会引起社会普遍的安全焦虑且逐渐遏制住社会的生机，而这反过来又会强化社会防范的需求，引发进一步强化防范的强烈冲动，社会就此越来越显僵硬，最后导致……混沌理论主要就是用来解这个死扣的，就是说，理论上如果社会防范已经达到一定程度，就不能再强化了，因为再强化也改不了它一死的结果，或者说，如果防范已达到一定程度还是觉得需要再加强，那么，说明这个社会其实已经无救，必死无疑！

蛋糕

这就是你理解自由的方式？这和一个女人被激起了性欲之后，忽而感觉生不如死，忽而感觉进入极乐世界。在这种情况之下，还谈什么自由的问题呢？
WIND 发表于 2010-2-24 22:19

如果你必须控制她的性欲才能解决问题，就说明问题很严重了，懂了吗？她被激起性欲后，那怕导致喜马拉雅山崩塌，也不会产生必须去控制她的性欲的冲动，就说明问题还是在可以解决范围的，懂了？

zoufeng_1234

112# WIND
你如果把一只蝴蝶的翅膀剪掉，它就不会扇了，那么别的地方就不会再有蝴蝶翅膀引起的风暴，可这样，混沌理论就派不上用场，蝴蝶扇翅膀的自由也被剥夺，就这样。海岸线是引出这个理论的基础问题，当初研究 ...
蛋糕 发表于 2010-2-24 22:06

海岸线问题也不能说是起点，只是这个问题相对通俗易懂，所以一些科普类的书会用这个例子来开头，就像我写这个帖子一样。

混沌和非线性现象在很多领域都引起一些人的注意，比如气象领域的蝴蝶效应，化学上的B-Z反应，生态种群研究中的奇怪涨落等等。到70年代后期西方混沌和非线性研究基本形成了气候，但是后来发现早在50年代苏联的科学家已经有很高水平的研究，只是由于冷战的隔阂大家没有交流。

80年代的时候美国学术界有个说法：70年代要是某个理工科或者经济学博士生对混沌和非线性现象突然发生兴趣，那他肯定拿不到学位，因为他的导师可能根本没有概念，80年代如果你在论文里不加点混沌和非线性，那你也拿不到学位。

最近我为了写这个帖子查资料的时候，发现一些国内中学生的课外兴趣活动搞的都是这些了。

蛋糕

118# zoufeng_1234
呵呵，分形理论当初就是从海岸线问题起步的，有点像万有引力定律从苹果砸中牛顿开始一样。

WIND

说实在的，对自由的理解我倒比较赞同迅弟。他说：
“当看到有中国人往自己身上浇汽油，最后竟然点燃，用这样的方式来企图维护自己的权利的时候，我必须承认，我很心痛，就像烧在我自己身上一样；而且我认为本来是可以避免的，但是有些人促成了那位中国女性的做法。当然，还有更多更悲惨的现实每天都在发生。只是绝大部分中国人不知道而已。这时候我就觉得格瓦拉的某些精神还是很重要的。”
什么蝴蝶效应，什么混沌理论，和自由理论有关系吗？