zoufeng_1234

山民，迅弟，枫林三位都强调了区分公共与私人事物在谈到妥协时候的重要性。

任何人有权处置他的私人财产和利益，如果要代表别人处理他人或公共财产利益，必须要取得合法授权。保护个人的私产和利益这也是自由主义的基石和出发点。在妥协问题上也一样，关键是看是否有合法的授权。有了合法的授权，你的妥协就是合法有效的。否则就是非法无效的，而且有侵害他人权利的嫌疑，因为你有可能拿别人的利益去换取自己的利益。

WIND

山民，迅弟，枫林三位都强调了区分公共与私人事物在谈到妥协时候的重要性。

任何人有权处置他的私人财产和利益，如果要代表别人处理他人或公共财产利益，必须要取得合法授权。保护个人的私产和利益这也是自由主义 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-3-1 09:00

正确。如果不能在其他的问题上取得一致，那么至少应该在这个基础上达成一致，即：“任何人有权处置他的私人财产和利益，如果要代表别人处理他人或公共财产利益，必须要取得合法授权。”
所以，追问下一个问题，就是到底私有财产权是怎么回事？

zoufeng_1234

我帖子的主题是“妥协是不是美德”，只是有好几个人硬要把妥协和私域公域联系起来，我想澄清一下关系。私有财产本身和这个主题关系不大，我不想离题太远。

WIND对私产问题感兴趣可以开贴另谈啊。

WIND

我帖子的主题是“妥协是不是美德”，只是有好几个人硬要把妥协和私域公域联系起来，我想澄清一下关系。私有财产本身和这个主题关系不大，我不想离题太远。

WIND对私产问题感兴趣可以开贴另谈啊。
zoufeng_1234 发表于 2010-3-1 10:43

我一直在寻找答案，我还没有找到清晰的表达。不过可以肯定，如果我们跟着无赖们一起诅咒和谩骂私有财产权，神经错乱的冠之以“万恶”，那么中国人所有的遭遇都是必然的结果。

zoufeng_1234

妥协就象讨价还价本身，无关道德。
邱晓云 发表于 2010-3-1 08:53

刚刚看到金丝的回帖，我的观点又多了一个支持者。

好比有个人擅长画漫画，大家都喜欢他的人物漫画，所以纷纷希望他给自己画一个。他也很乐意给大家画，结果常常是他牺牲了自己的时间给大家画漫画，大家很开心，很喜欢他。这里画漫画是他的特长，而乐于助人，愿意用自己的劳动给大家带来快乐是他的美德，这是两件事情，只是碰巧同时发生在某个人身上。

如果我们说画漫画是他的美德，不太对劲吧。如果他走火入魔开始研究哲学，没有时间给大家画漫画了呢？或者他画漫画开始收费了，画漫画到底还是不是美德呢？

姜河月

枫兄的“对于作为公共事务的政治来说，妥协是一种崇高的美德。”不敢苟同。
就政治来说，妥协也不是美德，还是一个交易，可能是进步的、造福百姓的，也可能是罪恶的、肮脏的。
至于在专制的情况下，政府与百姓的关系中，百姓连妥协的权力都是被剥夺的，百姓只能被遵守、被执行、被代表。
在菜场里，菜农（不是坛里的）和买主都有妥协的权力，一个有菜，一个有钱，比如下面的情况：“芦蒿多少钱一斤”，“8块”，“15块买两斤，可以吗？”，“行”。双方都行使了权力，作了妥协。
专制政府与百姓之间是没有妥协存在的，因为百姓一方没有妥协的权力，如YX示威权、YL自由权、选举权等。百姓是满意也得执行，不满意也得执行。

枫林仙

姜兄，之所以政治妥协是一个美德，是因为政治要处理人类最深刻的冲突。
在经济活动中，不同的需要之间的冲突可以用价格机制解决，但在政治中没有这样的价格机制。所以不能有办法解决这些冲突，则人类会因此陷入残杀之中。只有妥协才奠立了政治秩序的基础。以人们尽可能少杀。这就是美德了。
另外，我不知道为什么一谈交易，大家就从道德上贬低它？

姜河月

枫兄所指的美德应该是指作出正确决策的人，而不是妥协本身，因为妥协了也有老百性被杀的情况。

枫林仙

枫兄所指的美德应该是指作出正确决策的人，而不是妥协本身，因为妥协了也有老百性被杀的情况。
姜河月 发表于 2010-3-1 18:04

姜兄这个区分有什么意义么？

乌龙茶

这世上还有一种叫政治美德的美德？好象没有这种说法吧？

姜河月

姜兄这个区分有什么意义么？
枫林仙 发表于 2010-3-1 18:09

俺妥协地说，枫兄的那个说法太笼统，要具体问题具体判断。

阿吕

只有意见相左时，妥协和宽容才存在。事不关己，则事关宽容，关己，则关乎妥协。
当一方具备绝对强力时，妥协不会出现，所谓强权胜过公理。当存在两败俱伤的结果可能时，就会有妥协。
所以，說妥协是一种文明的表现恐怕比较贴切。

jeffry

互动百科：

美德 指高尚的道德行为和优良的道德品质。不同时代和社会有不同的具体内容。古希腊奴隶主把智慧、勇敢、节制与正义这四主德作为主要美德。中世纪基督教提倡信仰、希望和仁爱三种基本美德。中国古代儒家提出孝、悌、忠、信四种美德。在社会主义社会，爱祖国、爱人民、爱劳动、爱科学、爱社会主义的五爱是每个公民应当具备的基本美德，同时肯定勤劳、勇敢、节俭、诚实等历代劳动人民的传统美德。

道德感是人的独特品质的一个组成部分。

道德的根本，是自制心和克己心，使自身的本能服从全体。

道德的最大秘密就是爱，或者说，就是逾越我们自己的本性，而溶人旁人的思想、行为或人格中存在的美。

当良心、羞耻心、责任心和事业心在你的心灵中永远扎下根来的时候，你就会形成一种有道德的个性。

美德大都包含在良好的习惯之内。

jeffry

妥协： 妥协是指在冲突双方互相让步的过程中以达成一种协议的局面。在使用妥协方式时应注意适时运用，特别注意不要过早采用这一方式，如果过早会出现以下问题：

jeffry

（1） 管理者可能没有触及到问题的真正核心，而是就事论事的加以妥协，因此缺乏对冲突原因的真正了解。在这种情况下妥协并不能真正的解决的问题。

（2） 也可能放弃了其他更好的解决方式。

妥协这是谈判的一个组成部分，谈判是指两个以上的个人或团体彼此有着共同且相互排斥的利益，通过讨论各种可能达成协议方案的过程。根据维斯（M.Ways）有关妥协在谈判中的作用的观点：“谈判已成为自由社会中不可缺少的必要程序。它使我们在妥协彼此的利益冲突时，了解到彼此的共同利益，而这种方法几乎比人们截至目前为止所采取的其他方法更为有效。”

这种解决冲突的管理方式适用于一下情况：

（1） 对双方而言，协议的达成要比没有达成协议更好。

（2） 达成的协议不止一个。

jeffry

我的观点：

美德具有历史性，特指的就是行为或品德。各种行为均可能 在某一特定历史情况下成为美德，尽管 得不到普遍认同。

妥协亦是一种行为。

所以 特定条件下，妥协的确毋庸置疑有可能成为美德。 但是， 这个等式仅仅是历史性的。也就是有条件的。

我个人的美德 和妥协关系观，可以概括两点：
1、上帝说： 你是谁，可以论断主人的仆人？

因此我们对于权威要为其祷告，而不是以下犯上。因为上帝已经选择了他当我们的主管，你要学会妥协。因为上帝还说：申冤在我，我必报应。既然承认上帝是真理，是道路是生命，妥协在这个意义上已经丧失其意义，而成为顺服，顺服上帝的旨意而不是人。

2、亚里士多德： 马有马的德行，人有人的 德行，不同人有不同人的德行。美德不是行为规范，亚氏伦理学本来就不同于当代伦理学。他的伦理学没有统一的关于人类的行为条款或是标准，并依次标准来判断人。

因此，我个人以为有利于城邦的妥协 无疑是种美德。

总结：
一定情况下， 妥协可能成为美德。一定条件下，妥协就是美德的反面。

争论本身不是为了达到一个统一，而是 产生新的灵感、冲动或是发现。

美国人的光荣来自美国的历史与今天的傲视世界的成就。
犹太人的光荣来自他们自强不息，团结奋战。
我们中国人的光荣来自哪里？奥运金牌得主？诺贝尔有华人参与？还是中国足球出线？？

呵呵呵

ys1937

1、上帝说： 你是谁，可以论断主人的仆人？
因此我们对于权威要为其祷告，而不是以下犯上。因为上帝已经选择了他当我们的主管，你要学会妥协。
jeffry 发表于 2010-3-4 11:06

**
    抱歉。俺是无神论者，不信耶和华。
    问题在于，按照上面的说法，那美国的独立战争也变成“以下犯上”的不可行了。因为，当年上帝已经选择了英国当北美十三州的主管了。
    “要学会妥协”，俺赞成，但是，妥协其实也是在实力支持下的妥协。“下”只有有一定的实力，“上”才可能和“下”谈妥协。

jeffry

**
    抱歉。俺是无神论者，不信耶和华。
    问题在于，按照上面的说法，那美国的独立战争也变成“以下犯上”的不可行了。因为，当年上帝已经选择了英国当北美十三州的主管了。
    “要学会妥协”，俺赞成 ...
ys1937 发表于 2010-3-4 11:21

呵呵，all caused by god。您熟悉美国独立战争？开始美国是不想独立的。

仅仅在争取上帝面前人人平等的权利。可是后来美国独立了，谁说这不是上帝的旨意呢。上帝会创造机会和条件对管理者进行管理。当初他设立管理者，希望他代表真理，可是人的自由选择偏离的上帝的初衷。于是上帝会有办法对其进行制裁，至于利用什么方法就另当别论了。呵呵呵

还有什么问题？

jeffry

**
    抱歉。俺是无神论者，不信耶和华。
    问题在于，按照上面的说法，那美国的独立战争也变成“以下犯上”的不可行了。因为，当年上帝已经选择了英国当北美十三州的主管了。
    “要学会妥协”，俺赞成 ...
ys1937 发表于 2010-3-4 11:21

您关于实力的问题，是妥协本身的问题，这个问题已经超出了妥协和美德的关系问题。

萝卜花心

萝卜花心

zoufeng_1234

我自认为已经把问题说得很清楚，但是为什么还是有人要强调妥协有的时候是一种美德呢？我必须面对一下这个问题。

确实，妥协在很多时候需要宽容，真诚，善良，理性，智慧，勇敢，自我牺牲，对上帝的忠诚，信心，等等这些美德。也就是说，一个人如果在很困难的情况下，通过自己的妥协，化解了一场可能给大家带来灾难的危机，他需要上述美德带来的力量来支撑他的行为，甚至需要忍受很多误解，毁谤，咒骂，他必须依靠自己内心的强大支撑。

所以有时候妥协背后有很多美德在支撑，换句话说，我们通过妥协这个行为，看到了它背后所有的美德。

美德本身没法直接看到，我们只能通过行为开看美德，就像我们通过一个人的善行看到他的善良。所以我们也不妨把妥协这种行为，也看成是一种上述种种美德带来的善行，而为了方便起见，这种集成以后的美德的名字就叫妥协。

我终于妥协了！

jeffry

关于不同问题，不同解释的案例：
1、台湾人很逗，他们称新中国的解放是大陆的沦陷，而准备随时反攻。
2、台湾民众对大陆人最初的看法是搞手段高手而刻意避免深入与大陆人交往。相处久了，发现都是儒家后代。
3、日本占领台湾若干年，台湾人认为日本人对台湾的基础建设起到了富有成效的贡献。现在台湾的日本建筑物依然质量卓越。 而国民党执政时期的建筑物多为伪劣产品，反倒是引来台湾人的不满。因此，台湾人或多或少有亲日情节。因此台独分子以此为由认为，在日本统治期，台湾人应属于日本国籍，当日本撤离后他们就应该独立。
4、问过好多台湾人，是否支持祖国统一，他们说凭什么统一？大陆干涉我们入联合国，干涉我们几乎一切对外活动，这么对我们，为什么要支持统一？

听月小筑

在制度及权力下，妥协绝对不是美德。

萝卜花心

萝卜花心

萝卜花心

kemingqian

在制度及权力下，妥协绝对不是美德。
听月小筑 发表于 2010-3-4 13:44

在制度及权力下，同情、怜悯、宽容也成不了美德。

kemingqian

妥协是一种美德，这句话是我在回Zoufeng海岸线一帖里说的。

海岸线一贴，主题讲的是由于个人掌握及使用尺度的不同，测量出的海岸线长度也会因此不同。结论是：意见分歧往往是由双方所用尺度不同造成。还有一个附带论点是：在追求真理的好（善）人之间，因为他们对自己信奉的真理深信不疑，相互间更容易忽视尺度的不同，结果往往是固执己见互相打得头破血流。海岸线一贴已经很长了，我前后看了两页多一点，总结出的大意就是如此。写在海岸线46楼后面我的意见是：妥协是一种美德。下一句没说的是：这种美德我们很缺少。

Zoufeng在提到妥协不是美德时，用了下面这段话：“美德是一种内在的品性，理论上是不应该随着外部环境条件变来变去的…如果妥协是一种美德，它就不可能会随着环境变化。反之，如果它是有条件的，会变化的，那就不是美德(本帖板凳)。”在我看来，一成不变的勇敢是鲁莽，不讲原则的宽容为放纵。像勇敢鲁莽这样的美德，也不是放之四海皆准的。这段发言还不能说明妥协不能成为美德。若我对原话理解有误，敬指正。

还有一个看法是，妥协是一种技巧，与美德无关。这里，先让我把我对美德的看法说明一下，公开我的尺度。在我看来，美德并不只是一种态度或观念。美德本身，是不可能单独存在的。你不可能在心里想象出纯粹的善良、勇敢或者宽容这些美德。你在心里想象美时，它一定是和某个人、某张画、或某件事联系在一起。同样，美德也只有和人、事或者行为联系在一起时才能得以表现。对我来说，从观念中探讨美德是一种方法，从个人行为中体会品行也是一个尺度。

美国议会里的例子就不说了，谈谈老中吧。哥城华人万余，大陆出身五千。五千人里，十年前为华人服务的组织只有一个，现在有十来个。有从最初的组织里独立出来的，有从新独立的组织里再分离出来的。有武大北大天大校友会，也有不甘寂寞最新成立的一个叫哥城中国大陆海外校友会总会，把各个校友会一网打尽的。这些组织的头面人物我也认识不少，都是些心地善良、身心健康、热爱民主并且喜欢奉献的人，而且德性智力俱佳。只是，也大多是不懂妥协的人。目标都是为华人服务，办事时意见略有不和，就立马分道扬镳，另立山头。反目为仇，不再互相合作。（估计共产党当初也是这样一次一次地分裂的。）

妥协并不只是一种技术技能或手段手法。妥是让步，协则是帮助。人在屋檐下，不得不低头，这不是妥协，而是伴着一颗随机报复野心的忍耐。妥协是指当决定做出了以后，双方同心协力去办好一件事，为一个共同的目的而努力。为达目的不择手段是我们必须唾弃的。当我们把目的和手段分得那么清时，我们就有了为了崇高的目的而动用屠刀的动机和勇气。

妥协和输赢也无关。它不单指弱方对强者的低头，也包括后者对前者的让步。一个人对九个人的独裁，和九个人对一个人的专制，其邪恶程度没有不同。当持有不同意见的双方在争执时，怎样从理解对方开始， 做出comprimise让步，走向 concession妥协，最后达到reconciliation一致。这个过程是我认为的妥协全部，它不单单是一种技巧。它更强调是人与人在交流中的平等互利。

乌龙茶

克明兄：
    你们前面的讨论我没有看到，现在大体知道是怎么回事了。看了你在89楼的回复，我觉得还是有必要唱一下反调。
    你说：“美德也只有和人、事或者行为联系在一起时才能得以表现”。这是正确的。但是，美德的表现只是美德的行为表现，而行为并不等于美德，哪怕某种行为很像是出于美德的行为。如果一种行为，可以让我们推断出是出于美德的行为，则我们已经假定了不同于行为本身的美德的存在。比方说，如果在某个问题、某种场合以及某种争执中，某人的妥协体现了宽容这种美德，则该妥协行为被我们认为是出于宽容这种美德的，但我们并不能据此把妥协说成是宽容本身。这不仅因为，存在非宽容的妥协，还因为，出于宽容的妥协只是宽容在行为层面上的具体表现（假定是这样），即：宽容是这种妥协的原因，而不是这种妥协本身。
    你在后面举的有关妥协不只是技术、手段或方法的例子，我以为，更像是合作的例子，而不是妥协的例子。当然，合作中是经常要讲妥协的，但合作首先是一种社会品质，其次一种社会生活的态度，再次是一种社会生活的原则，最后才是人际交往过程中的一种特殊样态或一类行为集。在把合作理解为一种社会品质时，它与宽容的涵义也是不同的。