zoufeng_1234

我已经妥协了，茶兄还在坚持，谢谢乌龙茶！！！

前两天看了WIND兄推荐的视频，其中有一集是桑德尔介绍康德的思想，康德反对功利主义的说法，坚持道德是一种绝对的价值，超越任何功利。不过菜农好像是看了康德以后出事的，我没敢多看康德的东西，呵呵。

如果坚持美德是绝对的，超越功利的，无条件的，那么“妥协有时候是美德，有时候是恶行”这句话就是不成立的。就好比说某人有时候是天使，有时候是恶魔，那我们就不能说他是一个善良的人。

WIND

我已经妥协了，茶兄还在坚持，谢谢乌龙茶！！！

前两天看了WIND兄推荐的视频，其中有一集是桑德尔介绍康德的思想，康德反对功利主义的说法，坚持道德是一种绝对的价值，超越任何功利。不过菜农好像是看了康德以后 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-3-5 13:58

不知zoufeng看到第几节了？1~5有中文字幕，后面的只有英文字幕。第四节专讲洛克。第六节专讲康德，康德哲学引出一个动机的概念，即道德理由。我上次也和茶兄说过康德的问题。就边沁的功利主义来说，如果把情感也折算成美元，如何折算？第二，一个人在行为之前，难道真的会进行功利计算？就社会道德来说，哈耶克也承认在远古，一些简陋的宗教便颁布了一些道德要求。

枫林仙

怎么一说功利主义就是一棍子打死呢？

康德的义务论缺陷巨大，却少有人说。

WIND

怎么一说功利主义就是一棍子打死呢？

康德的义务论缺陷巨大，却少有人说。
枫林仙 发表于 2010-3-5 19:22

其实第六节我还没看懂，康德的书我也没看过。枫林不如简单说说康德？

WIND

就功利主义来说，我觉得主要的问题在于：在共同体的立法辩论中，如果主张制定某项法律的依据是它会给社会带来多少多少好处，而不是大宪章所开启的这样的法律传统，那么灾难就开始了。哈耶克在写作《自由秩序原理》的时候还大加赞赏约翰·斯图亚特·密尔，但是他在《法律，立法与自由》就意识到了密尔思想中的这种毁灭性的倾向。桑德尔也在教学视频中说明了密尔靠近边沁。

章星球

妥协不能等于美德，我们不妨这样定义：妥协是实现美德的重要手段之一。

章星球

姜兄，之所以政治妥协是一个美德，是因为政治要处理人类最深刻的冲突。
在经济活动中，不同的需要之间的冲突可以用价格机制解决，但在政治中没有这样的价格机制。所以不能有办法解决这些冲突，则人类会因此陷入残杀 ...
枫林仙 发表于 2010-3-1 17:44

妥协作为实现美德的一种手段这一说法与政治所要求的这种德性并不矛盾，只有手段一说才有可能使相关论述逻辑自洽。否则，我们同样可以说“政治坚持是一个美德，因为政治要处理人类最深刻的冲突”。

zoufeng_1234

不知zoufeng看到第几节了？1~5有中文字幕，后面的只有英文字幕。第四节专讲洛克。第六节专讲康德，康德哲学引出一个动机的概念，即道德理由。我上次也和茶兄说过康德的问题。就边沁的功利主义来说，如果把情感也折 ...
WIND 发表于 2010-3-5 14:31

桑德尔讲康德还是蛮精彩的，可以说让我学了不少，而且和这个帖子的主题还是蛮有关系的。

康德对道德的定义和要求很苛刻，他特别强调道德的价值在于动机，而不在于结果。如果我们是出于某种目的和需要，或者迫于某种压力去某一件事情，即使结果是很好的，也没有什么道德上的意义和价值。

而每个不同个体道德观如何取得共识呢？ 他强调了人性，人性是共同的，因此道德的绝对性和共通性是可能的。这个和我前面回复施国英的帖子观点一致了，所以我对康德有了一些兴趣。

想到菜农就是从康德开始入魔的，我就赶紧不看了，呵呵。

WIND

康德的哲学在英文中译为：metaphysical，纯粹哲学。桑德尔认为诺齐克偏向于洛克，罗尔斯偏向于康德。以我现在的观点，纯粹哲学太远离人类了，康德对德国影响很大，可是德国还是诞生了一个希特勒，洛克对英国影响很大，英国诞生了邱吉尔。英国在二战之后短暂的选择了劳工党，同时也是凯恩斯在英国影响的顶峰了，但是他们五年之后又重新选择了邱吉尔。

zoufeng_1234

简单点说，康德比较形而上，英国人比较形而下；一个脸朝上仰望星空，一个脸朝下看路怎么走。作为我们来说，都需要学习。

WIND

简单点说，康德比较形而上，英国人比较形而下；一个脸朝上仰望星空，一个脸朝下看路怎么走。作为我们来说，都需要学习。
zoufeng_1234 发表于 2010-3-6 11:26

形而上学的概念也是很神经错乱的，以前面对这四个字的的时候总是令我莫名其妙，今天终于知道原来是康德纯粹哲学的山寨版。

WIND

艾塞亚·伯林说：卢梭，康德，黑格尔均主张肯定性自由，是应该为极权主义负责的。对于伯林的两种自由的概念，举一个通俗易懂的例子。在“你只能打酱油”的规则之下，个人享有一种肯定性自由，除了打酱油也许还能傻笑（有人会说，真这样做才真的傻呢？对这种人我只能说你只有点小聪明）。在“你不能打酱油”的规则之下，显然个人的自由就要多的多。伯林认为后面这种自由才是真正的自由，当然他也指出在这个世界上只有少数人享有这种自由。这就是英国人和美国人。在一百五十年前埃德蒙·伯克也对英国人说过：你们和美国人战争，是雇佣德国的乡巴佬和奴仆去打自己的兄弟。奴役他们有很多学习榜样，自由却只能向你们学习。

WIND

国内的识字分子将两种自由——肯定性自由和否定性自由译成积极自由和消极自由，然后就能自言自语的写文章了。

乌龙茶

一个名词的翻译，不至于有WIND兄所担心的那种负面影响吧？把积极自由和消极自由译成肯定性自由和否定性自由，或者更早一些（像上世纪二、三十代），译成正自由和负自由，这只是换了一对中文词，一种中文的表达方式，它们的意思——对这两个词的解释，不会随中文对译词的转变而转变。我想应该是这样。
    形而上学、纯粹哲学、先验哲学，差别倒是不小，它们的所指不同。

WIND

一个名词的翻译，不至于有WIND兄所担心的那种负面影响吧？把积极自由和消极自由译成肯定性自由和否定性自由，或者更早一些（像上世纪二、三十代），译成正自由和负自由，这只是换了一对中文词，一种中文的表达方式， ...
乌龙茶 发表于 2010-3-6 21:31

1，我又再查了一下，据中文维基，形而上学的称谓来源于《易经》，而这《易经》其实一直只是一个传说，直到马王堆出土了这本书，约成书于公元前两世纪。这本书谁见过没有？按照英文维基的习惯，一般的古籍应该尽量提供影印图片的，中文维基没有。而这个形而上学对应于亚里士多德的哲学概念。并后来演变为英语中的“metaphysic”，比较诚实的翻译是纯粹哲学。我以为，这种隐含在翻译之中的思想，是中国识字分子普遍的夜郎自大和狂妄，甚至是近来所谓国学诞生的思想源头。一提亚里士多德，康德的哲学，这些人就条件反射的说：我们的《易经》更厉害！
2，将“positive liberty&negative liberty”译成正自由和负自由，这个识字分子可能还没有从简单的数学中走出来。positive &negative，在政治哲学中是一个很基本的概念。就我所知，最早是由洛克提出来的。他提出政府是基于一种肯定授权而建立。巴斯夏明确提出法律是否定性概念。所以以这样的角度来看，国家可以认为是基于人们的肯定性授权而建立的一种履行否定性功能的机构和制度。什么是肯定性授权？比如说两个同事，甲对乙说：你帮我去银行取款。这便是肯定性授权。什么是否定性概念？妈妈对小孩子说：你不要到处乱跑。巴斯夏说：当我们说法律是行使正义的功能，其实严格的来说这是错误的观念，法律的功能是阻止非正义。

枫林仙

metaphysics译成纯粹哲学比译成形而上学更令人误解.不要把自己理解不了的就说得一无是处.

好伐?

WIND

metaphysics译成纯粹哲学比译成形而上学更令人误解.不要把自己理解不了的就说得一无是处.

好伐?
枫林仙 发表于 2010-3-7 18:52

你理解了形而上学？亚里士多德谓之“第一哲学”。翻译，其实无处不存在比较。
讨论千万别学三苗。说出你的理解和看法。

乌龙茶

WIND兄：夜郎自大、自我标榜，这也是我所讨厌的。但我还是觉得你的批评过强了。你不妨想想，一百年前的中国，能有几个人读得懂康德——哪怕是读英文版的？上次我说到，这里面有一个积累的问题，不是某个国产天才凭自己一个人的智慧就能完成的功业。不要说康德这种哲学史上公认是难懂的哲学，即使是比较通俗一些的，像密尔，那时的中国学者也只能说知道个大概意思。因为所谓通俗，只能就表达方式而言，有些道理虽然可以用通俗易懂的文字、句子来表达，但在这些道理的背后，还有知识问题，也就是西方两千多年的哲学史知识、以及无数哲学家的理论。要真正理解密尔，首先要理解密尔的哲学背景，包括他的对立面，以及他所借助的哲学史上的思想资源。客观地说，一百多年前的中国知识分子还没有这样的基础。要理解康德就更难了，因为康德在西方哲学史上，是一个承前继后的人物。他本人透彻地研究过在他之前的全部哲学问题以及重要哲学家的理论和观点，而康德哲学又对后世哲学产生了巨大影响，哪怕是他的对手，为了批判康德也首先要认真研究康德。所以，我不能同意你把翻译方面的问题全归结为中国识字分子的品性或诚实问题。再举一个例子来说，20世纪哲学史上有一段公案，就是海德格尔与卡西尔就康德哲学的解读有过激烈的辩论，卡西尔指责海德格尔公然篡改康德哲学为自己的哲学服务。我用这个例子是想说明，有些理解错误并不只是中国识字分子才有的错误。
      另外，你指出的某些翻译方面的问题，是不是问题还需从长计议。例如，你认为“形而上学”这个译词来自《易经》，而《易经》只是一个传说，这个批评如果只是针对复古主义或国粹主义，倒也罢了，但是这不代表“形而上学”应该译为“纯粹哲学”。这两个译词现在在中文里是各有其意的。“形而上学”指研究存在者如何存在的学问，或者说是研究本体问题的学问，因其研究的对象是不可见的本体，所以译为“形而上学”。这和《易经》的真假无关，也和《易经》里有没有形而上学这门学问无关。仅就译法来说，“形而上学”恰恰是最好的译法。而“纯粹哲学”这个词，首先使我们想到的是康德的《纯粹理性批判》（两百年后，胡塞尔也试图建立一种纯粹哲学）。所谓纯粹理性，实际上是先验理性，也就是不同于经验理性或工具理性的那种理性。这种理性之所以称为纯粹理性，是因为它的“演算”（先借用这个词）是纯形式的，不涉及任何经验内容。所以我们对这种理性的认识、分析和批判也只能是纯形式的（这是康德哲学为什么难懂的原因）。把康德哲学称之为纯粹哲学，就是在这个意义上讲的。这里需要澄清的是，虽然康德本人拒绝讨论本体问题，但他并没有拒绝使用“形而上学”这个词。当然，“形而上学”在康德那里的含义是不同于以前的哲学的。但这并不等于说，只有康德的“纯粹哲学”才是“形而上学”，在他之前没有形而上学。

WIND

108# 乌龙茶
“你认为“形而上学”这个译词来自《易经》，而《易经》只是一个传说”
============================================
茶兄解释得有些道理。不过，这句话并非我的杜撰，我已经指出了来源，而且，你搜索一下，解释源于《易经》的很多。再者，指出在马王堆事件之前是一个传说，这不仅仅是我的看法；我甚至不排除马王堆之后还是一个“传说”，因为在中文维基中完全不提供影印图片。你搜索一下英文维基的四海古卷，对比一下。

WIND

第二，如果哲学超越了人的感知能力，那么我就无法再说什么了。我发现并非所有的哲学家都是这样，这是我阅读一些英文著作的经验。

乌龙茶

“马王堆事件”是怎么回事？《易经》和“马王堆事件”有何关联？

乌龙茶

“马王堆事件”是怎么回事？《易经》和“马王堆事件”有何关联？

WIND

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E ... 4.E8.AA.AA.E6.B3.95

乌龙茶

WIND兄：你给的链接里面，好象没有“马王堆事件”。如果你说的是在马王堆汉墓中出土周易这件事，我还是要坚持我的观点，这件事与“形而上学”的译法是否得当无关。另外，发现马王堆汉墓是上世纪七十年代的事情了。我不明白你到底是什么意思。

WIND

我说的就是挖马王堆墓的事。你认为“形而上”和《易经》没有关系，只是很多人不这样认为。
其实英文是很讲来源的，如果新创一个词，是需要比较正式的一篇论文来阐述了。而中文的考据就很扯蛋，我以为中文中就没有思想史。

WIND

所以我对翻译的态度是：寻求中文的词源之后再翻译是南辕北辙的做法。

枫林仙

WIND：

楼上乌龙茶兄已经讲得很清楚了。
我再申说之。无非四方面：

一，metaphysics的语源词义。
metaphysics是关于有形万有之抽象本体的学说，其实正合形而上者一词。以字面言之希腊文原文为μεταφυσικη.其是μετα-本意是指“在......之后”，“寻找......”。而φυσικη则是自然科学之意。其另一变形为φυσικος则是指自然界，物质世界。合起来正好是追寻自然界之真相的意思。这也是亚理士多德《形而上学》一书所谈的主题。英文、德文的同一个词都源自于此。从文词原意也没有什么“纯粹”“哲学”的意思在当中。
所以，WIND所说的将此词译为“纯粹哲学”于语词上无源无由。

就亚理士多德哲学体系而言之：
亚里士多德把科学分为：（1）理论的科学（数学、自然科学和后来被称为形而上学的第一哲学）；（2）实践的科学(伦理学、政治学、经济学、战略学和修饰学)；（3）创造的科学，即诗学。其中形而上学是研究抽象掉了各种感性规定性的本体，所以按其知识的抽象水平和层级是在物理学之上。因此，罗德岛的安德罗尼柯把在编辑在亚氏全集中物理之后的部分称之为形而上学。

二，就汉语文献而言，形而上一词也无其他怪异之意。

《易经·系辞》：“形而上者谓之道，形而下者谓之器，化而裁之谓之变；推而行之谓之通，举而措之天下之民，谓之事业。”
《日知录·卷一》形而下者谓之器条：“形而上者谓之道，形而下者谓之器，非器则道无所寓，说在乎孔子之学琴于师襄也。已习其数，然后可以得其志；已习其志，然后可以得其为人。是虽孔子之天纵，未尝不求之象数也。故其自言日，下学而上达。”
《史记》卷四十七《孔子世家》：“孔子学鼓琴师襄子，十日不进。师襄子日，可以益矣。孔子曰，丘已习其曲矣，未得其数也。有间，曰，已习其数，可以益矣。孔子曰，丘未得其志也。有间，曰，已习其志，可以益矣。孔子曰，丘未得其为人也。有间，曰，有所穆然深思焉，有所怡然高望而远志焉。曰，丘得其为人，黯然而黑，几然而长，眼如望羊，如王四国，非文王其谁能为此也。师襄子辟席再拜，曰，师盖云文王操也。”（中华书局标点本，页1925）而清人崔述（东壁）疑此为后人伪托之说。
至于马王堆的帛书，与此事无关。马王堆之前也不是没有发现过可以与周易本身有关的出土文献。而且此处通常所指的周易系辞的成文时间是有定论的，与周易本身也是两码事。史记孔子世家载，孔子作十翼，其中便有系辞一篇。不知WIND将这两者搅在一块儿是何意思？


三，关于对译一事的情况在维基百科中有更详细的介绍。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E8%80%8C%E4%B8%8A%E5%AD%A6
此外，从翻译来讲，还有一个约定俗成的原则。既然已经约定用形而上学一词对译，且，在专业讨论中已经有相当明确的约定。何必另出歧义？节外生枝？

四，就康德哲学而言，称之为“纯粹哲学”也不知何所指。何谓纯粹哲学？你未下定义便拎将出来，这样的做法严格吗？康德本人也未用纯粹哲学一词命名过自己的哲学，而且康德哲学主要讨论也不是形而上学，更不是亚理士多德意义上的形而上学。其哲学关心的要害是主体和知识论。我不知道，我想乌兄也同样不明白你拿出“纯粹哲学”一词究竟要指示什么？

WIND

117# 枫林仙
好了,在对康德哲学的描述上,我收回我的话,我未读过他的书,不过艾赛亚·伯林对他有过结论。在对中国的形而上学问题上，我没有兴趣。在翻译的问题上，所谓的“约定俗成”，其实是很混乱的，它导致的结果是，哪怕是韩国人，日本人，他们通过翻译都能向欧美学习一点东西，而中文的翻译呢？除了什么性开放，杂交，抢劫杀人等等之外，我们学不到一点东西。
对于中国的思想，不妨调侃一下。甲拿着刀威胁乙，要搞他的女人。旁边的思想家说，这样搞不太好，不仁。如果我们追问他到底应该怎么做？他可能会支支吾吾，天马行空的乱侃一通；或者无耻的保持沉默；他们最好的回答是：搞是可以搞，不过应该把刀子藏起来，不要让人看到，另一方面，甲应该对乙说，我是为你着想为了你的利益为了你好。

枫林仙

如果你认为"在翻译的问题上，所谓的“约定俗成”，其实是很混乱的，它导致的结果是，哪怕是韩国人，日本人，他们通过翻译都能向欧美学习一点东西，而中文的翻译呢？除了什么性开放，杂交，抢劫杀人等等之外，我们学不到一点东西。"

那我建议你就不要再搞什么翻译的.

人不应该自相矛盾.

WIND

如果你认为"在翻译的问题上，所谓的“约定俗成”，其实是很混乱的，它导致的结果是，哪怕是韩国人，日本人，他们通过翻译都能向欧美学习一点东西，而中文的翻译呢？除了什么性开放，杂交，抢劫杀人等等之外，我们学不 ...
枫林仙 发表于 2010-3-8 15:52

拜托，别学三苗好不好？你没有看到中国翻译状态的混乱？