从妥协是不是美德谈起

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海岸线问题引出了另一个问题：妥协是不是美德？

妥协是一种美德这个命题是克明兄提出来的，有人支持，有人反对，有人开始支持，但是后来又说是有条件的：有些条件下是美德，但是换了环境和对象就不是美德，甚至是“助纣为虐”“为虎作伥”式的恶行，大家似乎都有道理，但是又统一不起来。

根据我上一个帖子提到的原则，当大家意见不一，谁也说服不了谁的时候，就需要跳出来站到新的高度或者角度来思考。

我稍稍思考了一下，先写出来供大家讨论。

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美德是一种内在的品性，理论上是不应该随着外部环境条件变来变去的。

好比美貌是美人的一种品性，在一定时间内是稳定的。美人应该不管晴天阴天，白天晚上都是美人。

如果有人和你说：我交了一个女朋友是个天生丽质的大美人，白天美若天仙，但是到了太阳一下山，就会变成青面獠牙特别可怕。天哪！这哪是美人？明明是吸血鬼或者聊斋里的妖怪嘛。

所以，如果妥协是一种美德，它就不可能会随着环境变化。反之，如果它是有条件的，会变化的，那就不是美德。

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那么如果妥协不是美德，又是什么呢？难道克明兄，梦游人，施国英的判断全错了？难道妥协还是软弱，投降，背叛，助纣为虐，为虎作伥的的代名词？或者像山民说的，妥协是强势一方的特权，或者是民主社会里的专利？

还是回到“美貌”来打比方。

比如说有一个姑娘，平时时候看起来很漂亮，偶尔又有人发现她其实很普通，根本谈不上漂亮。那是怎么回事呢？那是因为她很善于化妆打扮，平时很注意自己的容貌穿着，偶尔有一天她心情不好，或者病了，或者没时间，反正是没有好好打扮了，就会看上去没那么漂亮。显然我们不能说化妆本身就是美貌，化妆只是一种技巧，但是好的化妆确实又会让人看上去更漂亮。

妥协也是一种技巧，而不是美德。就像化妆是一种技巧，而不是美貌本身。

化妆技巧让人看上去更具有美貌，妥协技巧也让人看上去更具有美德。

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美德表中有宽容，但没有妥协。这是伦理学常识。
乌龙茶 发表于 2010-2-26 11:41

好像海岸线帖子里一帘幽梦也提到过这个判断，大概都是搞哲学的都有这个常识。谢谢乌龙茶。

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讨教一下，如果美德是一种内在的品性，那么我们怎么知道他（她）具有这种美德？看他写的书，听他说得话，还是观察他的行为？
kemingqian 发表于 2010-2-26 11:52

千万别说讨教，我也是瞎想瞎说而已。

我是从美德联想到美貌，美貌是外在的品性，那么美德就是内在的品性，美貌可以一眼看到，美德大概需要更多时间的了解。

最主要的是，如果是一种品性，那就是应该是在任何条件下比较稳定的，不会像吸血鬼美女一样朝夕变化，捉摸不透的。比如说有一个人对同事彬彬有礼，助人为乐，是公司里大家公认的善良好人。但是他到了家里对老婆大打出手，他辩解说：我的善良是有前提的，我老婆老是唠叨太让我生气了，我不打她个七窍流血我出不了这口气，我们显然不能认为他具备善良的美德。

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      你那个贴子我没有看。如果是讨论哲学问题，建议去思辨版。以便我积极参与。当然，不欢迎就算了。
      这里简要说明一下，为什么宽容是美德，而妥协不是。答案其实就是很简单，宽容是一种品质，但妥协不 ...
乌龙茶 发表于 2010-2-26 12:27

谢谢乌龙茶兄的解释，你提到了“品质”和“策略”，可以说完全对应我说的“品性”和“技巧”，“策略”也相当于听月小筑的“手段”。我的观点得到伦理哲学上的认同，很高兴，不过反过来也说明我的思考很业余。

正因为自认为很业余，所以我不太敢去思辨版，菜农走火入魔就是从到思辨版开始的，呵呵。

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妥协当然要讲前提的，对海藻可以细语，对巨风就要抗争。
助人为乐，成人之美是美德没啥争议吧，可如果用在强盗身上，那叫什么？
策略是权宜之计，但作为美德的那种妥协为了达到双赢的目的，而不是用来忽悠对方的。
施国英 发表于 2010-2-26 13:36

对飓风抗争比唐吉诃德大战风车还傻，连取义成仁都算不上，和宽容，妥协，策略，美德，忽悠，双赢更没啥关系了。

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回施国英：我暂时还在讨论妥协是不是美德，如果是为什么是？如果不是那又是什么？关于在对付强者的时候，弱者要不要运用妥协这个策略的问题慢慢谈。

另：我当然知道你在比喻，我也是在比喻，当你面对飓风不知道躲一下而高喊抗争的口号去送死，你面对和飓风一样的强权也是一个道理。

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宽容通常是针对不同的观点，生活方式，价值取向等而言。
妥协往往是就某一件具体的事件而言。
施国英 发表于 2010-2-26 19:39

前面14楼乌龙茶的解释蛮好的，推荐你看一下。

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妥协是不是美德，我自己认为已经搞清楚了，乌龙茶的解释，让我更有信心了。我本来是要从妥协是不是美德谈起，慢慢谈及其他问题，但是好像施国英还没法接受我的观点，所以有必要进一步阐述这个问题，下面作一些字面和词性上的辨析。

美德者，美好之品德也。品德者，道德之品质也。所以乌龙茶说是美德是一种品质，我说是一种内在的品性，品性者，品质之特性也。比如善良，诚实，谦虚，勇敢，都是大家公认的美德。从词性上看，这些词的特点是形容词兼名词。比如我们可以说他很勇敢，很善良，很诚实，很谦虚，所以勇敢，诚实，善良，谦虚都是他所具有的美德。

妥协本身是个动词，当然动词可以当名词用，相当于英语里的动词加ing变动名词。

但是动词或者名词都没法直接当成形容词用，比如我们无法说一个人很妥协，也就没法说一个人具有妥协的美德。如果我们说一个人很妥协，你说到底是说他善良呢？还是说他很谦虚呢？还是说他勇敢呢？因为在有些人看来，妥协是强权者的专利，有时候又是懦弱的代名词，那怎么能成为一种美德呢？

我们最多可以说一个人很善于妥协，按山民的说法，就是善于妥善地协调关系。当我们说某个人很善于做某件事情时候，只能说明他有某种特长或者技巧。比如有人善于变魔术，有人善于演讲，有人善于拉关系，我们总不能说变魔术，演讲，拉关系是美德，或者不是美德吧，因为那些只是技术，技能，手法，手段。

还有，既然是一种美德，是不需要加限定词的，比如诚实就是诚实，善良就是善良，不需要用“作为美德的诚实”，“那种务实的善良”这样的限定词。施国英在上面试图论证妥协是美德的时候，就是加了“作为美德的妥协”，“那种务实的妥协”这样的限定词。

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国人不妥协的太多了，善于妥协还真是一种好品质。
剑影秋歌 发表于 2010-2-26 23:44

国人不善于妥协，意味着掌握妥协这种技巧的人比较少，就像会变某种魔术的人很少一样。善于某种魔术的人很稀缺，并不能让会变这种魔术成为一种美德。

在人人很诚实善良的国家，显然诚实和善良的人不稀缺，但是诚实和善良依然是公认的美德。

所以稀缺性和美德没有直接关系。

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建议邹峰认真体会泽雄兄在7楼和28楼的贴子，那也是我想说的。
你在海岸线的帖子里谈真理的相对性，我很赞同，可这里却犯了绝对的毛病。
妥协可以是一种美德，也可以是一种恶行，还可以是一种策略，要看具体情况，要 ...
施国英 发表于 2010-2-27 08:06

愚忠是忠诚但是愚蠢，faithful but stupid. 忠诚是美德，而愚蠢不是。

还有，周泽雄的帖子里大量讨论的是宽容，而我讨论的是妥协。宽容是我下一步想讨论的。

以下为引用你的帖子：讨论问题，最好眼观四路，耳听八方，光盯着自己想听，想看的，难免失之偏颇。

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zoufeng兄的底线、海岸线和这个妥协贴，还真该上茶兄的思辨版。
kemingqian 发表于 2010-2-27 10:02

我说了，当时菜农就是因为上了思辨版才走火入魔的，最后搞得自己比卓立加城骁还要乌龙茶，我有点怕怕。我的思考很业余，表达很山寨，风格很茶楼，远达不到哲学高度，所以就勉强挤到了作品会馆。

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我觉得大家有把美德和做好事混同起来的现象。

大概是因为我们从小被教育要有道德和学雷锋有关，因为学雷锋的唯一方法就是去街头做好事，比如扶老奶奶过马路，捡到一分钱交给警察叔叔等等。

正因为如此，所以我们有人认为当妥协被用于做了好事情了，那么就是美德，就是施国英说的“作为美德的妥协”，当妥协用于干了坏事了，那就不是美德，而是无耻的恶行，所以就出现了一个奇怪的命题：妥协有时候是美德，有时候不是美德。我怎么看都觉得这是一句废话。

其实美德和做好事没有直接的关系，好人可以干坏事，坏人也可以做成好事，但是这个话题有点扯远了，我这里不展开了。

还是回到我的观点：妥协只是一种技巧，和美德无关。

妥协的技巧其实可以用在各个方面，比如泡妞，教育孩子，或者孩子想玩游戏和家长讨价还价，做生意，商业谈判，政党间的合作，劳资纠纷，公民和政府间的斗争，等等。而我们大概经历太多的阶级斗争，所以一谈妥协就想到了强权，专制，犬儒，投降等等高度政治化的词汇，想到了阶级斗争，你死我活，民主专制等等让人浑身紧张的话题。

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迅弟儿来了，太好了。

妥协用于泡妞的例子我想不出来，你帮我想一个。要求：1好玩，2.能说明问题。

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我们还有一种以成败论英雄的倾向，所以有些人看来，在妥协是不是美德的问题上也一样：成功了就是美德，失败了就不是美德。

像乌龙茶说的，美德是关乎价值观的，反映一种价值取向的，和成功与否无关。一个很好的例子是南北战争中的李将军，作为败军之将的李将军以他的仁慈、勇敢、卓越与风度，赢得了美国人的尊敬。也就是说，失败并不影响他身上所具有的美德。在信奉成者王侯败者贼的中国，简直是不可思议的事情。

美德也和能力无关，比如一个捡破烂的残疾人，生活在最底层，在这个社会上属于生存能力最差的，但是他或她可能会收养很多先天不足的弃婴，自己省吃俭用把他们养大，显然他们有着我们很多人不具备的美德。

当然，德才兼备的人可以对社会的贡献更大，比如一个善良又充满智慧，诚实又心灵手巧的人是人人喜欢的。但是如果有一天一场大病夺去了他的智慧和巧手，并不影响他具有的诚实和善良，即使他变成了植物人，即使他死了，他身上的美德依然可以感动我们。

所以，真理可以是相对的，暂时，不可捉摸的，能力是可以学习的又会退化的，成败很多是偶然的，靠运气的。美德却是稳定的，永恒的，绝对的。

因为美德永远依附于人性。

而人性是永恒的。




把属于技巧，策略，手段性质的妥协上升到美德，显然是可笑的。

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谢谢大家的参与，早上打开电脑一看，一下子又有“烟霞满屏”的感觉了。

特别感谢施国英对迅弟儿的回复，我本来想构思一个在泡妞过程中妥协的小故事，但是我不像菜农会写小说，又没有多少泡妞经验，怕写出来不生动不好玩，所以想请迅弟儿帮忙介绍一个具体案例，结果不知道他是装糊涂还是真糊涂。

没想到施国英三言两语就搞定了。

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美德却是稳定的，永恒的，绝对的。
因为美德永远依附于人性。
而人性是永恒的。
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呵呵，邹峰这话说得，又是只见树木不见森林。美德更多是后天教化的结果，不可能和什么永恒绝对挂钩。永恒的人性中还有许多 ...
施国英 发表于 2010-2-28 08:22

当我们说人性的时候，肯定不是指某个具体个人，而是针对全体的人类，我说人性是永恒的意思是：我们对人性中的美好和丑恶的价值取向是稳定的，像真诚，善良，勇敢这样的美德，不管是先天养成还是后天教化，我们不会随着时间的推移由推崇变成厌恶，如果说真诚，善良，勇敢这样的美德在一个社会里反而被惩罚，被侮辱，被嫌弃，而欺骗，邪恶，懦弱这些人性中丑恶的东西受嘉奖，被欢迎，被推崇，那不是人性出了问题，而是这个社会，我们生活的环境出了问题。

只见树木不见森林，这句话我又要还给你了。

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就这个帖子的讨论而言，偶觉得自己比较有妥协精神，在坚持认为妥协可以是一种美德的底线上，偶也承认妥协可以是一种策略，一种权宜之计。可邹峰认定妥协只是技巧，策略，手段，坚决不承认妥协也可以是一种美德。
由 ...
施国英 发表于 2010-2-28 08:51

妥协是一种策略，策略讲究的是时机，我还没妥协，是因为时机还没到。

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妥协的本意是让步，但是这种让步一定是在有所坚持的基础上的。所以妥协并不意味着像一滩烂泥一样滩在地上，彻底投降放弃。妥协往往是在让步的同时提出一定的附加条件。

妥协是一个有得有失的过程，中国话叫“失之东隅 收之桑榆”。如何让自己失的少，得的多，需要智慧和眼光，有时候还需要反应灵敏，“朝三暮四”的故事就是一个妥协的成功案例，猴子的反应没人快，被人得了便宜。

在商业活动中，妥协就是经过讨价还价，最后做成生意的过程，这个过程其实也可以把双方的利益最大化和实现双赢，比如一方急需用钱，他就会在价格上让一下，但是要求对方更及时付钱，而对方正好资金充裕，就会在付款方式上让步，然后可以享受到更低的价格。

在一个商业社会，讨价还价是一种很实用很普遍的技巧，做生意和泡妞都用得着。

当然，一个商人如果很诚实，他的信用度就高，一个小伙子如果很诚实姑娘就更喜欢。诚实如果再加上牛皮糖式的讨价还价，他们显然成功的机会更高。更何况西谚有云：诚实总是最好的策略。

我们国家是长期的农业社会，缺乏商业传统。49年后商品经济被消灭了，做生意成了投机倒把，泡妞成了耍流氓。商业上讲究有得有失的妥协没有用了，因为老马说：我们失去的是锁链，得到的是整个世界。所以我们一提到妥协，就首先联想到投降，叛变，出卖同志，为虎作伥等等。

在西方，讨价还价常常用在议会中的两党，政府和议会之间的博弈，劳资双方，甚至是法庭控辩双方的交易中。也就是说，他们把政治当生意来做，把对手当姑娘来泡。所以长期在西方生活的克明兄在谈到妥协的时候,首先想到的议会两党间的讨价还价。

在西方，由于作为美德的宽容和作为技艺的妥协常常是共生并存的，如果要用一个中国的成语差不多叫“德艺双馨”。其实德是德，艺是艺，但是同时出现容易会让人产生混淆和误解，所以长期在西方生活的克明兄产生了一种感觉：妥协是一种美德。

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山民，迅弟，枫林三位都强调了区分公共与私人事物在谈到妥协时候的重要性。

任何人有权处置他的私人财产和利益，如果要代表别人处理他人或公共财产利益，必须要取得合法授权。保护个人的私产和利益这也是自由主义的基石和出发点。在妥协问题上也一样，关键是看是否有合法的授权。有了合法的授权，你的妥协就是合法有效的。否则就是非法无效的，而且有侵害他人权利的嫌疑，因为你有可能拿别人的利益去换取自己的利益。

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我帖子的主题是“妥协是不是美德”，只是有好几个人硬要把妥协和私域公域联系起来，我想澄清一下关系。私有财产本身和这个主题关系不大，我不想离题太远。

WIND对私产问题感兴趣可以开贴另谈啊。

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妥协就象讨价还价本身，无关道德。
邱晓云 发表于 2010-3-1 08:53

刚刚看到金丝的回帖，我的观点又多了一个支持者。

好比有个人擅长画漫画，大家都喜欢他的人物漫画，所以纷纷希望他给自己画一个。他也很乐意给大家画，结果常常是他牺牲了自己的时间给大家画漫画，大家很开心，很喜欢他。这里画漫画是他的特长，而乐于助人，愿意用自己的劳动给大家带来快乐是他的美德，这是两件事情，只是碰巧同时发生在某个人身上。

如果我们说画漫画是他的美德，不太对劲吧。如果他走火入魔开始研究哲学，没有时间给大家画漫画了呢？或者他画漫画开始收费了，画漫画到底还是不是美德呢？

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我自认为已经把问题说得很清楚，但是为什么还是有人要强调妥协有的时候是一种美德呢？我必须面对一下这个问题。

确实，妥协在很多时候需要宽容，真诚，善良，理性，智慧，勇敢，自我牺牲，对上帝的忠诚，信心，等等这些美德。也就是说，一个人如果在很困难的情况下，通过自己的妥协，化解了一场可能给大家带来灾难的危机，他需要上述美德带来的力量来支撑他的行为，甚至需要忍受很多误解，毁谤，咒骂，他必须依靠自己内心的强大支撑。

所以有时候妥协背后有很多美德在支撑，换句话说，我们通过妥协这个行为，看到了它背后所有的美德。

美德本身没法直接看到，我们只能通过行为开看美德，就像我们通过一个人的善行看到他的善良。所以我们也不妨把妥协这种行为，也看成是一种上述种种美德带来的善行，而为了方便起见，这种集成以后的美德的名字就叫妥协。

我终于妥协了！

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我已经妥协了，茶兄还在坚持，谢谢乌龙茶！！！

前两天看了WIND兄推荐的视频，其中有一集是桑德尔介绍康德的思想，康德反对功利主义的说法，坚持道德是一种绝对的价值，超越任何功利。不过菜农好像是看了康德以后出事的，我没敢多看康德的东西，呵呵。

如果坚持美德是绝对的，超越功利的，无条件的，那么“妥协有时候是美德，有时候是恶行”这句话就是不成立的。就好比说某人有时候是天使，有时候是恶魔，那我们就不能说他是一个善良的人。

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不知zoufeng看到第几节了？1~5有中文字幕，后面的只有英文字幕。第四节专讲洛克。第六节专讲康德，康德哲学引出一个动机的概念，即道德理由。我上次也和茶兄说过康德的问题。就边沁的功利主义来说，如果把情感也折 ...
WIND 发表于 2010-3-5 14:31

桑德尔讲康德还是蛮精彩的，可以说让我学了不少，而且和这个帖子的主题还是蛮有关系的。

康德对道德的定义和要求很苛刻，他特别强调道德的价值在于动机，而不在于结果。如果我们是出于某种目的和需要，或者迫于某种压力去某一件事情，即使结果是很好的，也没有什么道德上的意义和价值。

而每个不同个体道德观如何取得共识呢？ 他强调了人性，人性是共同的，因此道德的绝对性和共通性是可能的。这个和我前面回复施国英的帖子观点一致了，所以我对康德有了一些兴趣。

想到菜农就是从康德开始入魔的，我就赶紧不看了，呵呵。

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简单点说，康德比较形而上，英国人比较形而下；一个脸朝上仰望星空，一个脸朝下看路怎么走。作为我们来说，都需要学习。