WIND

我觉得妥协只是表面现象，原则才是实质。

WIND

谢谢乌龙茶兄的解释，你提到了“品质”和“策略”，可以说完全对应我说的“品性”和“技巧”，“策略”也相当于听月小筑的“手段”。我的观点得到伦理哲学上的认同，很高兴，不过反过来也说明我的思考很业余。
...
zoufeng_1234 发表于 2010-2-26 12:38

菜农又要找你喝茶了.

WIND

邹峰逻辑没有界定开，公共事务和私人事务，应该是两个范畴。无论什么概念，都得区分，它是作用在公共事务中，还是私人事务中。因为在公共事务中，一个人采取何种举动，并非仅仅需要对自己一人负责。妥协也一样，公共 ...
山民 发表于 2010-2-26 23:20

山民这种意识很关键，这是谈论一切社会问题应当具备的基本前提。所以洛克在《论世俗政府》中有一章：综论父权力，政治权力和专制权力。这一章很短，我把以前瞿菊农叶启芳翻译的贴在下面，以后有空的时候我会接着翻译。

WIND

１６９．虽然我以前曾分别谈到这几种权力，但是我认为近年来关于政府的理论的重大错误是由于混淆了这几种彼此不同的权力而引起的，所以在这里把它们合并讨论，也许不是不适当的。
    １７０．第一，父权或亲权，不外是父母支配儿女的权力，他们为了儿女的幸福而管理他们，直到他们达到能够运用理性或达到一种知识状态为止，在那种状态下，我们可以假定他们有能力懂得那种应该用来规范自己的准则，不论那是自然法或他们的国家的国内法——我说“有能力”，即是说像那些作为自由人在这法律之下生活的人那样懂得这个法律。上帝使父母不有对儿女的天生慈爱，可见他的原意并不是要使这种统治成为严峻的专断的统治，而只是为了帮助、教养和保护他们的子孙。但是无论怎样，如上文已经证明的，我们没有理由认为，这种权力可以扩大到使父母在任何时间对儿女操有生杀之权，正如他们不能对别人操有这种权力一样；也不能用任何借口来证明，当儿童业已长大成人时，这个父权还应当使他受制于他的父母的意志，超过儿女由于受到父母的生育教养而负有尊敬和赡养父母的终身义务。由此可见，父权固然是一种自然的统治，但决不能扩展到政治方面的目的和管辖范围。父权决不及于儿女的财产，儿女的财产只有他们自己才能处理。
    １７１．第二，政治权力是每个人交给社会的他在自然状态中所有的权力，由社会交给它设置在自身上面的统治者，附以明确的或默许的委托，即规定这种权力应用来为他们谋福利和保护他们的财产。这一权力既为每人在自然状态中所拥有，并由他就社会所能给他保障的一切方面交给社会，就应当使用他认为适当的和自然所许可的那些手段，来保护他的财产，并处罚他人违反自然法，以便（根据他的理性所能作出的判断）最有助于保护自己和其余人类。因此，当这一权力为人人在自然状态中所有的时候，它的目的和尺度既然在于保护他的社会的一切成员——即人类全体——，那么，当它为官吏所有的时候，除了保护社会成员的生命、权利和财产以外，就不能再有别的目的或尺度；所以它不能是一种支配他们的生命和财产的绝对的、专断的权力，因为生命和财产是应该尽可能受到保护的。它只是对他们制定法律的权力，并附有这样一些刑罚，以除去某些部分来保护全体，而所除去的只是那些腐败到足以威胁全体的生命和安全的部分；否则任何严峻的刑罚都不是合法的。而且这个权力仅起源于契约和协议，以及构成社会的人们的相互同意。
    １７２．第三，专制权力是一个人对于另一人的一种绝对的专断的权力，可以随意夺取另一个人的生命。这不是一种自然所授予的权力，因为自然在人们彼此之间并未作出这种差别。它也不是以契约所能让予的权力，因为人对于自己的生命既没有这种专断的权力，自不能给予另一个人以这样的权力来支配他的生命。它只是侵犯者使自己与他人处于战争状态时放弃自己生命权的结果。他既然抛弃了上帝给予人类作为人与人之间的准则的理性，脱离了使人类联结成为一个团体和社会的共同约束，放弃了理性所启示的和平之路，蛮横地妄图用战争的强力来达到他对另一个人的不义的目的，背离人类而沦为野兽，用野兽的强力作为自己的权利准则，这样他就使自己不免为受害人和会同受害人执行法律的其余人类所毁灭，如同其他任何野兽或毒虫一样，因为人类不能和它们共同生活，而且在一起时也不能得到安全。所以只有在正义和合法战争中捕获的俘虏才受制于专制权力，这种权力既非起源于契约，也不能订立任何契约，它只是战争状态的继续。因为同一个不能主宰自己生命的人怎能订立什么契约呢？他能履行什么条件呢？如果他一旦被许可主宰自己的生命，他的主人的专制的、专断的权力也就不再存在。凡能主宰自己和自己的生命的人也享有设法保护生命的权利；所以，一经订立契约，奴役就立刻终止。一个人只要同他的俘虏议定条件，就是放弃他的绝对权力和终止战争状态。
    １７３．自然给予父母以第一种权力、即父权，使其在儿女未成年时为他们谋利益，以补救他们在管理他们的财产方面的无能和无知。（必须说明，我所谓财产，在这里和在其他地方，都是指人们在他们的身心和物质方面的财产而言。）自愿的协议给予统治者们以第二种权力、即政治权力，来为他们的臣民谋利益，以保障他们占有和使用财产。人权的丧失给予主人们以第三种权力、即专制权力，来为他们自己谋利益而役使那些被剥夺了一切财产的人们。
    １７４．谁考察一下这几种权力的不同的起源、范围和目的，谁就会清楚地看到，父权不如统治者的权力，而专制权力又超过统治者的权力；而绝对统辖权，无论由谁掌握，都决不是一种公民社会，它和公民社会的格格不入，正如奴役地位与财产制格格不入一样。父权只是在儿童尚未成年而不能管理他的财产的情况下才会存在；政治权力是当人们享有归他们自己处理的财产时才会存在；而专制权力是支配那些完全没有财产的人的权力。

WIND

zoufeng：
1，说宽容是美德，或者妥协是美德，这样的判断好像都没有什么意义；
2，在洛克那里，宽容是说，共同体的意志应该对怎样的行为进行惩罚，不应该对怎样的行为惩罚，这条界限在哪里。对于那些不应该通过惩罚来纠正的行为，也不是说一定就是好的，只是说这种情况之下不能采取强制，可以通过劝说等等方式。
3，人们结合成社会，最简单的社会关系是家庭。这时候才会引出妥协的概念。不妥协的结果是什么？大不了形不成这种社会关系，或者说散伙而已。
4，如果你认为妥协这个简单的概念是开启中国过去一个世纪的钥匙，那么我想是太过简化了。

WIND

上次你用的英文是：compromise,从构词上来说，便是达成共同的承诺，一般的来说，只要形成了某种社会关系，都会存在妥协。

WIND

山民，迅弟，枫林三位都强调了区分公共与私人事物在谈到妥协时候的重要性。

任何人有权处置他的私人财产和利益，如果要代表别人处理他人或公共财产利益，必须要取得合法授权。保护个人的私产和利益这也是自由主义 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-3-1 09:00

正确。如果不能在其他的问题上取得一致，那么至少应该在这个基础上达成一致，即：“任何人有权处置他的私人财产和利益，如果要代表别人处理他人或公共财产利益，必须要取得合法授权。”
所以，追问下一个问题，就是到底私有财产权是怎么回事？

WIND

我帖子的主题是“妥协是不是美德”，只是有好几个人硬要把妥协和私域公域联系起来，我想澄清一下关系。私有财产本身和这个主题关系不大，我不想离题太远。

WIND对私产问题感兴趣可以开贴另谈啊。
zoufeng_1234 发表于 2010-3-1 10:43

我一直在寻找答案，我还没有找到清晰的表达。不过可以肯定，如果我们跟着无赖们一起诅咒和谩骂私有财产权，神经错乱的冠之以“万恶”，那么中国人所有的遭遇都是必然的结果。

WIND

我已经妥协了，茶兄还在坚持，谢谢乌龙茶！！！

前两天看了WIND兄推荐的视频，其中有一集是桑德尔介绍康德的思想，康德反对功利主义的说法，坚持道德是一种绝对的价值，超越任何功利。不过菜农好像是看了康德以后 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-3-5 13:58

不知zoufeng看到第几节了？1~5有中文字幕，后面的只有英文字幕。第四节专讲洛克。第六节专讲康德，康德哲学引出一个动机的概念，即道德理由。我上次也和茶兄说过康德的问题。就边沁的功利主义来说，如果把情感也折算成美元，如何折算？第二，一个人在行为之前，难道真的会进行功利计算？就社会道德来说，哈耶克也承认在远古，一些简陋的宗教便颁布了一些道德要求。

WIND

怎么一说功利主义就是一棍子打死呢？

康德的义务论缺陷巨大，却少有人说。
枫林仙 发表于 2010-3-5 19:22

其实第六节我还没看懂，康德的书我也没看过。枫林不如简单说说康德？

WIND

就功利主义来说，我觉得主要的问题在于：在共同体的立法辩论中，如果主张制定某项法律的依据是它会给社会带来多少多少好处，而不是大宪章所开启的这样的法律传统，那么灾难就开始了。哈耶克在写作《自由秩序原理》的时候还大加赞赏约翰·斯图亚特·密尔，但是他在《法律，立法与自由》就意识到了密尔思想中的这种毁灭性的倾向。桑德尔也在教学视频中说明了密尔靠近边沁。

WIND

康德的哲学在英文中译为：metaphysical，纯粹哲学。桑德尔认为诺齐克偏向于洛克，罗尔斯偏向于康德。以我现在的观点，纯粹哲学太远离人类了，康德对德国影响很大，可是德国还是诞生了一个希特勒，洛克对英国影响很大，英国诞生了邱吉尔。英国在二战之后短暂的选择了劳工党，同时也是凯恩斯在英国影响的顶峰了，但是他们五年之后又重新选择了邱吉尔。

WIND

简单点说，康德比较形而上，英国人比较形而下；一个脸朝上仰望星空，一个脸朝下看路怎么走。作为我们来说，都需要学习。
zoufeng_1234 发表于 2010-3-6 11:26

形而上学的概念也是很神经错乱的，以前面对这四个字的的时候总是令我莫名其妙，今天终于知道原来是康德纯粹哲学的山寨版。

WIND

艾塞亚·伯林说：卢梭，康德，黑格尔均主张肯定性自由，是应该为极权主义负责的。对于伯林的两种自由的概念，举一个通俗易懂的例子。在“你只能打酱油”的规则之下，个人享有一种肯定性自由，除了打酱油也许还能傻笑（有人会说，真这样做才真的傻呢？对这种人我只能说你只有点小聪明）。在“你不能打酱油”的规则之下，显然个人的自由就要多的多。伯林认为后面这种自由才是真正的自由，当然他也指出在这个世界上只有少数人享有这种自由。这就是英国人和美国人。在一百五十年前埃德蒙·伯克也对英国人说过：你们和美国人战争，是雇佣德国的乡巴佬和奴仆去打自己的兄弟。奴役他们有很多学习榜样，自由却只能向你们学习。

WIND

国内的识字分子将两种自由——肯定性自由和否定性自由译成积极自由和消极自由，然后就能自言自语的写文章了。

WIND

一个名词的翻译，不至于有WIND兄所担心的那种负面影响吧？把积极自由和消极自由译成肯定性自由和否定性自由，或者更早一些（像上世纪二、三十代），译成正自由和负自由，这只是换了一对中文词，一种中文的表达方式， ...
乌龙茶 发表于 2010-3-6 21:31

1，我又再查了一下，据中文维基，形而上学的称谓来源于《易经》，而这《易经》其实一直只是一个传说，直到马王堆出土了这本书，约成书于公元前两世纪。这本书谁见过没有？按照英文维基的习惯，一般的古籍应该尽量提供影印图片的，中文维基没有。而这个形而上学对应于亚里士多德的哲学概念。并后来演变为英语中的“metaphysic”，比较诚实的翻译是纯粹哲学。我以为，这种隐含在翻译之中的思想，是中国识字分子普遍的夜郎自大和狂妄，甚至是近来所谓国学诞生的思想源头。一提亚里士多德，康德的哲学，这些人就条件反射的说：我们的《易经》更厉害！
2，将“positive liberty&negative liberty”译成正自由和负自由，这个识字分子可能还没有从简单的数学中走出来。positive &negative，在政治哲学中是一个很基本的概念。就我所知，最早是由洛克提出来的。他提出政府是基于一种肯定授权而建立。巴斯夏明确提出法律是否定性概念。所以以这样的角度来看，国家可以认为是基于人们的肯定性授权而建立的一种履行否定性功能的机构和制度。什么是肯定性授权？比如说两个同事，甲对乙说：你帮我去银行取款。这便是肯定性授权。什么是否定性概念？妈妈对小孩子说：你不要到处乱跑。巴斯夏说：当我们说法律是行使正义的功能，其实严格的来说这是错误的观念，法律的功能是阻止非正义。

WIND

metaphysics译成纯粹哲学比译成形而上学更令人误解.不要把自己理解不了的就说得一无是处.

好伐?
枫林仙 发表于 2010-3-7 18:52

你理解了形而上学？亚里士多德谓之“第一哲学”。翻译，其实无处不存在比较。
讨论千万别学三苗。说出你的理解和看法。

WIND

108# 乌龙茶
“你认为“形而上学”这个译词来自《易经》，而《易经》只是一个传说”
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茶兄解释得有些道理。不过，这句话并非我的杜撰，我已经指出了来源，而且，你搜索一下，解释源于《易经》的很多。再者，指出在马王堆事件之前是一个传说，这不仅仅是我的看法；我甚至不排除马王堆之后还是一个“传说”，因为在中文维基中完全不提供影印图片。你搜索一下英文维基的四海古卷，对比一下。

WIND

第二，如果哲学超越了人的感知能力，那么我就无法再说什么了。我发现并非所有的哲学家都是这样，这是我阅读一些英文著作的经验。

WIND

http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E ... 4.E8.AA.AA.E6.B3.95

WIND

我说的就是挖马王堆墓的事。你认为“形而上”和《易经》没有关系，只是很多人不这样认为。
其实英文是很讲来源的，如果新创一个词，是需要比较正式的一篇论文来阐述了。而中文的考据就很扯蛋，我以为中文中就没有思想史。

WIND

所以我对翻译的态度是：寻求中文的词源之后再翻译是南辕北辙的做法。

WIND

117# 枫林仙
好了,在对康德哲学的描述上,我收回我的话,我未读过他的书,不过艾赛亚·伯林对他有过结论。在对中国的形而上学问题上，我没有兴趣。在翻译的问题上，所谓的“约定俗成”，其实是很混乱的，它导致的结果是，哪怕是韩国人，日本人，他们通过翻译都能向欧美学习一点东西，而中文的翻译呢？除了什么性开放，杂交，抢劫杀人等等之外，我们学不到一点东西。
对于中国的思想，不妨调侃一下。甲拿着刀威胁乙，要搞他的女人。旁边的思想家说，这样搞不太好，不仁。如果我们追问他到底应该怎么做？他可能会支支吾吾，天马行空的乱侃一通；或者无耻的保持沉默；他们最好的回答是：搞是可以搞，不过应该把刀子藏起来，不要让人看到，另一方面，甲应该对乙说，我是为你着想为了你的利益为了你好。

WIND

如果你认为"在翻译的问题上，所谓的“约定俗成”，其实是很混乱的，它导致的结果是，哪怕是韩国人，日本人，他们通过翻译都能向欧美学习一点东西，而中文的翻译呢？除了什么性开放，杂交，抢劫杀人等等之外，我们学不 ...
枫林仙 发表于 2010-3-8 15:52

拜托，别学三苗好不好？你没有看到中国翻译状态的混乱？

WIND

如果你认为"在翻译的问题上，所谓的“约定俗成”，其实是很混乱的，它导致的结果是，哪怕是韩国人，日本人，他们通过翻译都能向欧美学习一点东西，而中文的翻译呢？除了什么性开放，杂交，抢劫杀人等等之外，我们学不 ...
枫林仙 发表于 2010-3-8 15:52

康德和形而上学的问题到此为止。翻译的问题，我说一个最近碰到的常见词：colony,中文译成殖民地，我觉得译成“附属领地”更恰当。北美13州是英国的colony，当时总督由英王指派。但是在这样的colony中，北美英国人仍然拥有它们自己的议会议员，他们自己的律师。摩罗神经错乱的对殖民地的概念到处引申，不过如果我们诚实的翻译colony，并且以一个旁观者的视角对比当时的北美和现在的中国的话，各个城市是不是很像colony？不仅如此，绝大部分聚居地的人都是colony。我们比北美人更为不幸的是：当英国想将这些议员们包养起来的时候，他们敏感的意识到了问题的实质。而今天的中国，那些所谓的代表们几乎全是豢养的猪。