和老童聊聊天使那点事儿

zoufeng_1234

这个题目看起来有点标题党，但是我是真诚的，没有要调侃的意思。

我刚来真名的时候发过一个帖子：我心目中真正的自由主义者。后来也陆续谈及类似的话题。老童总体的评语是我把自由主义者都打扮成了天使。

最近我和老童在“鲁迅的遗物”帖子里又开掐了，他又提到了“天使”。引用如下：“总的来说咱俩还是比较默契的，虽然你觉得俺的数学太差而剥夺了俺继续研讨海岸线的乐趣，但你天使般的宽容态度（你实际上就是个性格宽容的人，但不是自由主义者都是宽容的人，所以我不同意你大拨哄地笼统命名他们为“天使”）鼓励着俺有话直说，真是感谢你。”

还有：“刚表扬完你，你就马上给个特不天使的言论，令人失望啊。......”

老童多次提到天使，我隐隐觉得这是个比较大的话题，又想起了前些时候看的崔卫平的文章：天使的倾斜。我又认真看了一遍，确定有些东西可以谈，所以就下决心开个贴。照例欢迎大家参与。

我的主题不是自由主义，也不是宽容，而是天使。

岭南木头

天使就是天使，人就是人，人不是天使。

吹笛在湖北

缘分未尽，又来天使，站一边观战。

竹南

天使：真善美的化身，且口含天宪。
是这个意思吗？

zoufeng_1234

天使就是天使，人就是人，人不是天使。
岭南木头 发表于 2010-4-20 22:52

木头兄基本提到了我想说的话题。

人不是天使，反过来说就是：天使不是人。所以当你说一个人是天使的时候，理性地看，就等于骂他不是人。

当然，当老童提到天使，特别是夸我是天使的时候，他是把天使定义为一种完美的人格。因此我还是蛮感激和高兴的。

想起一个很老很俗的故事，就是谢缙的祝寿诗：
这个婆娘不是人
-------九天仙女下凡尘
儿子个个都是贼
-------偷得蟠桃奉至亲

杨林

天使就是天使，人不是天使，天使也不是人，人不可以装天使，天使可以变成人，不过那是童话。装天使的人比装处女的人还要令人恶心，天使假如变成人则无比可爱。

我想说的是有些人真的很像天使，但这种人绝对不会自己感觉是天使，她（他）会感觉自己实在是个凡人，离天使的要求相差太远，因此她（他）会变得越来越像天使。

相反有些人感觉自己简直就是天使的化身，甚至感觉自己是上帝的化身，其人必定是魔鬼无疑。

童志刚

怎么躲这儿来聊了，也不通知一声。

先做点功课：好像邵建先生是个“非暴力主义者”，邹兄也是吗？

杜雅萍

俺来揭发，主贴老童说的天使，肯定不是鼓励。

西瓜

看起来邹峰倒像是对这个称呼耿耿于怀，才发贴一吐郁闷的。

李大兴

老童所说的“天使”，我看更多调侃，倒谈不上褒贬。

童志刚

交代一点背景：“天使”一词的出现，源于邹峰兄在描述自由主义者的特征时，几乎用尽所有美好词汇，对照那些特征，我觉得老邹是在把自由主义者打扮成了天使。可以明确的是，天使这个词在我使用时肯定是个好词，是绝对正面的含义，不存在是说老邹把自由主义者都打扮得“不是人”了的意思。同时，既然使用了“打扮”这个词，其中的调侃甚至讽刺的意思也就没有隐瞒，因为我觉得自由主义者本质上不是、事实上也不是天使，他们与其他主义者有区别，但不是神与人的区别。

猪头猪智慧

我知道有部电影叫《天使爱美丽》，还有一部叫《堕落天使》。

剑影秋歌

呵呵，邹兄有趣之极，很好很好。

心中有刀

许多年前某一天，俺家小刀问我：“什么叫tianshi（天使）？”我见他狡黠地笑着，知道不能按寻常思路回答，就反问：“你说呢？”

小刀答道：“tianshi（天使），就是天上的狗屎。”

何萍

呵呵，我以为你们家小刀说：“舔屎。”
想起了俺们校园中的韬奋楼，有人恶搞说“掏粪楼”。前几天看到报道说法学专业毕业生当上了掏粪工。

zoufeng_1234

圣经上说的天使确实不是人，而是替上帝办事的小神仙。他们很单纯，很善良，很美丽，没有痛苦，没有悲伤，不食人间烟火，也没有生老病死。他们代表一种绝对的善，但是这种善没有经过试练，没有经历挫折打击，没有经历过欺骗和背叛。他们没有遇到过复杂的，两难的抉择，因为他们只是执行来自上帝的简单指令，而上帝又赋予了他们特别的能力，比如让他们可以自由地飞翔，不必艰难地跋涉。

和天使相对的是魔鬼，他们代表一种绝对的恶，具体就不用多说了。

我曾经发过一个帖子：魔鬼是怎么来的？

上帝创造了世界和亚当夏娃，在魔鬼引诱夏娃前，亚当和夏娃就像天使一样单纯，唯一的区别大概是他们有性别，可以做爱，而天使没有性别，有点类似没有发育的儿童，所以画出来的安琪儿都是头发卷卷的儿童，雌雄莫辨。

当时我的问题是：魔鬼是怎么来的？理论上应该不是上帝创造的。圣经说上帝造人，魔鬼引诱人堕落，圣经上没说上帝在第八天又造了个魔鬼，然后让这个魔鬼去引诱夏娃。

圣经说魔鬼是堕落的天使。问题是：单纯善良的天使，怎么好好的就突然堕落了呢？就像还没发育的小男孩，怎么可能突然变成强奸杀人犯呢？唯一的解释是，有个超级大魔鬼，引诱了天使，让天使堕落变成了魔鬼。那么这个超级大魔鬼又是哪里变出来的呢？

唯一的解释是，这个让天使堕落的超级大魔鬼是上帝本人。换句话说上帝是个双面的，正面代表正义，善良，而反面就是代表邪恶的魔鬼。

这个有点扯远了，因为我的话题中心不是上帝，也不是魔鬼，而是天使。

李大兴

婴儿是天使。在成年人世界，天使是传说。中国的社会环境使人老猾世故，盛产油条而非天使。

杜雅萍

跑个题，受韩剧毒害，天使总会让俺想到韩剧中圣母一样善良、忍耐、逆来顺受、天真无害得一塌糊涂女猪脚。不食人间烟火，总是睁着无辜的大眼睛泪眼朦胧看男盆友被邪恶的女二号耍得团团转，忍无可忍去找天使牌无怨无悔条件好到是女人都想嫁的男二号，两个天使各自纠结纠结纠结。俺给男二女一起名叫做春蠢纠结无缘组合。哦耶！

zoufeng_1234

怎么躲这儿来聊了，也不通知一声。

先做点功课：好像邵建先生是个“非暴力主义者”，邹兄也是吗？
童志刚 发表于 2010-4-21 09:51

不好意思，忘记回复老童了。

是的，我也是非暴力主义者。但是我没有经历过真正的考验，我不知道我可以忍受到什么程度。像耶稣那样，有人打你的左脸，连右脸也让他打，确实很难。

虽不能至，心向往之。

zoufeng_1234

因为天使不是人，没有经历过人的苦难和试炼。所以天使其实不能代表一种完美的人格。

大兴兄说：婴儿是天使。在成年人世界，天使是传说。中国的社会环境使人老猾世故，盛产油条而非天使。

显然，婴儿般单纯的天使和世故无关。

说起世故，又是一个大话题，以前也曾经激烈讨论过，记得当时这个话题和钱钟书有关。相隔时间太久，我可能找不到这个帖子了，因为不是我发的主贴。

“世故”在中文里基本上是个贬义词，就像大兴兄说的，和老滑，油条联系在一起。我当时参与讨论的时候，找了一个和“世故”对应的英文词：sophisiticated. 名词就是sophistication, 如果和“不世故”对应，就是unsophisticated.

用google字典查sophisticated, 得到如下结果：如果针对人的话；表示见多识广的；老练的；见过世面的，水平高的；在行的. 有一个反义词是naive，就是著名的“很傻很天真”的意思。 如果是针对一个机器，系统等，表示：复杂巧妙的；先进的；精密的

再查unsophisticated，结果是：单纯的；阅历浅的；涉世不深的；不谙世故的，针对系统机器的话，就是：基本的；简单的；不复杂的。有个同义词是crude，针对人的行为的话，就是冒犯的，粗俗的，粗鲁的。


显然我们从这两个和世故相关的英文词里可以看出点东西。

中国有句话：世事洞明皆学问，人情练达即文章。世事洞明和人情练达其实就是世故，就是being sophisticated.

童志刚

不好意思，忘记回复老童了。

是的，我也是非暴力主义者。但是我没有经历过真正的考验，我不知道我可以忍受到什么程度。像耶稣那样，有人打你的左脸，连右脸也让他打，确实很难。

虽不能至，心向往之。
zoufeng_1234 发表于 2010-4-22 17:47

饿，那你就还是天使，是“没有经历过人的苦难和试炼”的天使。不过你的非暴力程度似乎一般，记得前一阵我说要到海那边去打仗，你当即就表示准备拿我练枪法来着。

童志刚

“天使其实不能代表一种完美的人格。”
——这个观点我同意。上帝也不能代表一种完美的人格，他们只能代表某种神格。

李大兴

我自是极反对暴力的，但我对任何“主义”总有一点戒惧。
另外，我很悲观，因为我们的历史上多对内的暴力。

彼亦一是非

俺脚得暴力还是非暴力，不是判断一个人是否自由主义者滴标准；俺还脚得，寻求完美人格的冲动是通往极权主义的重要推力之一。

李大兴

又如“自由主义”，本是政治哲学之一种，国内却成了一种信仰，往往有些“自由主义者”颇为独断。

岭南木头

某某主义，某某主义者。。。
这些就好像产品标签。
我们买东西时，除了看牌子，还要检验一下产品本身的质量如何。

zoufeng_1234

饿，那你就还是天使，是“没有经历过人的苦难和试炼”的天使。不过你的非暴力程度似乎一般，记得前一阵我说要到海那边去打仗，你当即就表示准备拿我练枪法来着。
童志刚 发表于 2010-4-23 00:03

哈哈，当我强调天使不是人后，老童就认定我是天使了。

关于和童连长对练的问题，那是在另一个帖子里，有当时的说法和当时的语境，可惜一下子找不到。我强调了，我不知道我可以非暴力到什么程度。也许我要扔掉自己的枪，跪在童连长的枪口下，恳求童连长不要对同胞开枪，即使被当场爆头也不改立场，这个时候才算是真正的非暴力主义者。

其他关于自由主义和主义的问题，我就不一一回复了，我强调过，这不是我在这个帖子想讨论的主题，因为天使是没有主义的。

童志刚

回大兴：其实在总体原则上我也跟大家一样：反对暴力。但我更倾向于这样表述：反对暴力并承诺不首先使用暴力，但对施暴者永远保留暴力还击的权利。我觉得，对于正在威胁他人生命安全的持枪歹徒，非暴力手段不足以及时有效地制止其继续犯罪。

回邹峰：前几天沈阳警察“开枪”当场击毙了你的一个“同胞”，因为你的这个同胞持枪抢劫并挟持人质拒捕。至于已经扔下枪的你，我准备命令一排的二班长带一个战士把你架出战场，同时还派个“白衣天使”跟你去聊天。

天使有没有主义？不必匆忙下结论，也许他们属于和平主义，或者实用主义，这个需要继续研究。

zoufeng_1234

竹男兄说，天使：真善美的化身，且口含天宪。

“口含天宪”这个说法，应该是指天使往往还是正义的象征，所谓正义的天使。我们中国人有“替天行道”的说法，当我们认为自己有必要出来“替天行道”的时候，就是自己化身为正义的天使，而且自己所感知的一切代表着真理。

2008年10月28日晚，中国政法大学学生付成励在课堂上用菜刀砍死了老师程春明，因为他认为已婚的海龟老师程春明和自己的女友有私情。付成励来自农村，纯洁善良而且是非分明，嫉恶如仇，他声称杀死程春明的理由是“一是要报复，二是要杀一儆百。老师应当为人师表，老师有不轨的行为，而学校又不处理，只能杀一儆百来解决问题。”杀人以后他从容报警， 而且一直没有表示悔意，声称即使再给他一次做人的机会，他还是会这么做。

显然，单纯善良的付成励在替天行道，他不惜用自己的生命来制止道德的沦丧。在举起屠刀的那一刻，他一定感觉自己就是那个口含天宪的正义天使。

善良的正义天使同时就是一个冷血的杀人凶手，不禁让我想起那些年轻优雅的纳粹党卫军官, 当他们把犹太人送进毒气室和焚化炉的时候，他们认为自己像天使一样在替上帝净化这个世界，把一些垃圾清理掉。

天使所代表绝对的善，和魔鬼所代表的绝对的恶，其实是在同一个层次上的，而且距离非常近。

天使在一刹那就可以堕落成为魔鬼。

wolfzhang

谈谈我的看法，中国的自由主义者为啥喜欢或者“被喜欢”打扮成天使。是因为中国大多数知识分子在持有的信仰－－共产主义或其他什么幻灭之后，一时找不到“神学”的出路。一个离开了“神学”的“科学”是单薄的，所以，他们试图将“自由主义”的基础观念，比如说自由，民主，宪政，等等，变成一个信仰，也就是说，想把他们往“神学”的意义上拉，这样，自由主义学说或者某些自由主义者就会被说成是“天使”一样。天使是怎样的？纯洁，一尘不染，高风亮节，。。。（等形容词）。

而有些自由主义者换个手段，直接信仰了“基督”，然后就用基督来解释自由主义等观念的信仰基础。又使得自由主义变成了上帝派下来的学说，上天派下来的人是谁？显然是天使。

所以，无论是信仰破灭的知识分子，或者是转向基督的知识分子，都有可能将自由主义打扮成天使，或者把自己打扮成天使来介绍自由主义。

我的看法完了。