[原创] 讨骂来了

ys1937

**
    思之再三，还是把一个很可能要讨骂的想法说出来：民间舆论在对待暴力问题上是否应该有所反思？
    在杨佳案件上，民间舆论多数把杨佳说成是“英雄”，也就是说，许多人认为，杨佳的反抗方式是可以被公众认可的。
    俺不怕骂，但是，也想先说明一条：杨佳在“袭警”前在上海的遭遇是值得同情的，也是整个社会特别是掌权者应该反思的。
    但是，杨佳对待受害的反应是否有可非议的地方？
    1、 杨佳暴力所针对的并不全是对杨的施害者，其中有不少人是与杨佳受害案完全无关的人（警察）——这与名著《水浒》中武松杀张都监“全家”（包括那些受雇用者在内）是否类似？
    2、 以暴对暴，是中国人对待暴力的习以为常的方式，这种方式是否能解决问题？
    舆论现在对待对中小学生的暴力的态度是一致的，虽然，舆论也承认，施暴者都是“弱者”，受暴者全是无辜的学生。
    那么，人们是否需要反思一下，对“杨大侠”的无节制的赞扬，是否也在对中小学生的暴力案起了推波助浪的作用？
    俺知道上面这些话是很得罪人的，但是，还是希望上述想法得到理性的对待。

ys1937

**
    谢谢谢源卿网友的回复。

    杀幼该下地狱，什么理由借口都是不可以的。
============================
    对，赞成。
    不过，还想问一句：如果有某位记者突然发了篇文，说这“幼”中有一位是某个大贪官或者是曾经对杀人者施过虐的“官”的子女，谢源卿网友还会这样说吗？
    俺倒是不会改变这一说法：“杀幼该下地狱，什么理由借口都是不可以的。”


    不过杨佳施暴的对象是强者，而且是目标明确的报复，两者明显性质不同。
=======================
    警察是否全是“强者”，估且不论。
    是“强者”就可以对他们不问理由地施暴吗？
    “是目标明确的报复”，俺可看不出来，请谢网友说明一下，那些被杀者里有几个曾经害过杨佳。
    杨佳杀警与“弱者”杀学童，性质确有不同，但是，杀人者的想法其实是一网相通的。
    而舆论对杨大侠的一边倒式的赞扬，是否在对杀学童者提供了“理论根据”呢？

ys1937

本人在 杨佳案发生时，是坚决谴责暴力的，本人写了一篇《我们需要怎么样的同情心》被网易博客屏蔽，发在论坛上也招致不少骂。同情楼主的心情。
李小玩 发表于 2010-5-3 12:34

**
    嘿，又一个爱玩的朋友来了，俺是大玩周不通，你是小玩李小玩。
    那俺俩就一起准备给骂吧——不过这坛子还是理性的，所以俺喜欢来。
    声明一句，俺没有认为，也就不会说：对杨大侠的赞扬是造成学童案的原因。这一点，老程可能有误会。
    俺是说，对杨的赞扬起了推波助浪的作用。

    中国有句名言，叫“杀人偿命”，仔细分析起来，这句话有双重的意思：
    1、 你杀了人，官府根据法律可以杀你偿命——这是强者的语言。
    2、 有人杀了你的亲人、朋友，你有权利让杀人者“偿命”——这是弱者的语言。
    不过一个问题在这四字名言里没说明，处于模糊状态，在弱者的“杀人偿命”语言里，用什么来偿命呢：是用杀人者的命来偿，还是用杀人者亲人、朋友的命来偿，还是用根本不相干的人的命来偿？
    孙二娘的逻辑是，用饭店顾客的命来偿，做成人肉大包。
    武二郎的逻辑是，杀杀人者全家，包括亲属，也包括“下人”。
    杨佳的逻辑是，害我者警察，因此，要用警察（不管是否害过杨）的命来偿。
    袭童案里的“弱者”的逻辑是，不管是谁，都可以是“偿”的对象。
    这里面有区别，但这区别似乎又是没有很明确的界线。

ys1937

**
    嘿嘿，俺太想学会真名那只大山猫的骂了，可惜俺至今还是学不会。
    “从数学角度骂”，咋骂，很想听听，大雅之骂耳，是不是13、14、250？

    继续发挥：在中国的“优良传统”里，“杀人偿命”是其中之一，至于这命是该死的还是不该死的，那是无需考虑的。矫枉必须过正嘛。
    于是：
    1、 俺要报复杀人者，本来不想杀他全家的，可惜的是，那全家中某人看到了俺了，于是，杀全家也就理直气壮了，无需道歉滴。
    2、 只要理论上是正义的杀人，不管杀谁，那怕是三岁的小儿，都是理直气壮的，湖南道县，北京大兴庄即此。
    以上事实与学童被杀案无关，但是，真滴没有一点关系吗？也请谢先生、老程先生三思。不敢劳动乌版和周先生了，不过，俺想你们心里也是明白的——抱歉，俺一把扫帚扫了五位大侠了。

ys1937

老于，若不是HTML格式上贴公式图表麻烦，我早就写上来了。

你不觉得这是个博弈问题吗？

您得回北大补数学。
psyzjs 发表于 2010-5-3 15:12

**
    老兄不觉得你是在简单问题复杂化，政治问题数学化吗？

ys1937

10# ys1937  
趁杀幼案的凶手尚未被执行死刑，你找到他的律师代你问问吧。
老程 发表于 2010-5-3 18:50

**
    不用问，上面我只是为说明问题而作出的一个解释而已。
    老程似乎意见很大，就请你亮出观点来讨论，如何？
    俺的意见总结如下：
    1、 中国人如果还是以《水浒》的观点来看待正义，还是以武侠里的手段来实现‘正义’，那么，杀童案的情节还将重现。
    2、 孙二娘——武二郎——杨大侠——杀童案凶手，这是一条线，有区别，但思想上却是相通的。开始是受害者，由受害而‘进步’为与所有人为敌，再进一步是以所有人为对象的报复，特别是以更弱者为对象的报复。
    3、 杀童案凶手的思想和道县、大兴庄案的凶手的思想也是相通的。

ys1937

**
    木匠转的文俺也看到了，正想要不要转过来呢？
    是否可以有一比，学童案里的凶手，就像孙二娘和李逵，那学童就是馒头馅（恕俺不敬，先道歉了）或李逵斧下的无辜受害者。而杨大侠正像武二郎，报复有因，但报复的对象却不全是害人者。
    然而，几十年来的教育是：水浒一百单八将是农民起义的英雄，包括那善做馒头的孙二娘，也包括那好色的矮脚虎王英，矫枉必须过正，农民起义的英雄就是有“缺点”，也只是一个指头。
    于是，这戾气是那里来的，还不清楚吗？
    重复一下俺说的话：“中国人如果还是以《水浒》的观点来看待正义，还是以武侠里的手段来实现‘正义’，那么，杀童案的情节还将重现。”

ys1937

1# ys1937  
    难道对杨佳施害的不是整个制度而只是某个具体的特殊警察么？别忘了这个警察是在例行公事，是在履行职务，难道他被杀就不无辜么？
金秋 发表于 2010-5-4 12:19

**
    回师太：
    1、 热烈欢迎参与讨论。
    2、 对杨佳施害的是否“整个制度”，这一点上俺与师太似乎没有分歧。
    3、 如果杨杀害的警察是对杨施害者，那另当别论（注意，俺说的是另当别论，还是要论滴），而如果死者没有和杨见过一面，那他就“理所当然”的应该为“整个制度”而牺牲？如果师太是这样的死者的亲属，你当有何想法？
    4、 师太的这种逻辑，让俺联想起灭绝师太来了（还是先谢罪了）。

ys1937

9，11； 人体炸弹；校园枪击案......不知谁影响谁了？
老程 发表于 2010-5-4 14:24

**
    九·一一一出现，网上不是也有愤青在一片声地叫好吗？
    人体炸弹出现时，不是也有人以为是代表了被压迫者的反抗吗，直到以色列那边出现连中国人也炸，这才稍为消了些声。
    一出现和小倭的纠纷，经常地在网上就会有“*京大屠*”的叫嚣。
    前几年一个女青年说了些不得体的话，于是，粗话、脏话一片。
    这难道不是咱们天朝一些青年（也有中年、老年）的一贯行为吗——只要自以为是代表了正义的一面，对“非正义”的一面，可以使用任何手段……

ys1937

**
    回师太：
    1、“她们应该去恨这个造成杨佳杀警的社会根源。”好像对，问题是，这不是一个可以摸得到的对象吧？
    但是，你是不是也应该对杨大侠提出同样的要求啊？
    2、“你说杨佳不应该杀警，那么他应该如何解决自己的问题？”
    先声明一下，好像俺没说过这样的话，请师太提出证据。
    其次，不要问俺，俺不知道怎么办，也不好说怎么办。
    3、“如果小兵张嘎杀的日本鬼子没有参与杀害他奶奶，他是不是滥杀无辜？”
    不是，那是战争状态，在战争状态下，敌方的所有士兵不用问理由都是可杀的对象。不过，俺以为也有一些特殊的例外，举个例，对投降过来的士兵，未经审判，就不可杀吧？
    还要提醒一句，好像国际红十字会人员不在可杀范围内吧？

ys1937

楼主不是讨骂，应该是对媒介伦理的探讨吧？

如何真实报道此类暴力事件，但避免因报道而催生更多暴力，是件很困难的事情。从来就没有一个大写的答案。

当记者的伦理水准基本停留在《水浒》，那更是不可能的任务 ...
ironland 发表于 2010-5-4 15:10

**
    不全是讨论媒介的问题。
    主要是想讨论杨佳案与杀童案的区别与共同点。用“以古讽今”的话说，就是孙二娘与武二郎的差别与共同点。

ys1937

**
    回师太：
    1、 俺没有说过杨大侠不该袭警，不过，也没有说过该袭警，“袭警是没有办法的办法”是师太你说的。
    2、 师太说“袭警是没有办法的办法”，抱歉，俺不知怎么回答你才好。不过，建议不要再讨论下去了，理由就不说了。
    3、 师太认为，“民”可以不受“不可杀俘”的约束，俺以为：
    （1） 此说不对。
    （2） 按此逻辑，湖南道县、北京大兴庄的杀戮就是可以不受约束的“民”搞出来的，所以没错。

ys1937

楼主把近期发生的小学校园惨案和杀幼案与几年前的杨佳报复杀人案联系在一起，他认为是前几年网络上对杨佳杀人之举的热捧之负面影响有可能与杀幼有关。
这的确如他所说是讨骂，对杨佳的同情也好赞誉也罢都不是报纸或电视媒体宣传的，这种声音均来自网络。老程 发表于 2010-5-5 00:15

**
    谢谢老程，你和金秋是两位“骂”俺的人，也正是俺所希望的“骂”。
    1、 俺不认为“前几年网络上对杨佳杀人之举的热捧之负面影响可能与杀幼有关”，俺只是认为，这二者之间在思想上是一脉相通的——“杀人偿命”，从弱者角度出发，这该偿的命可以是非加害者，甚至可以是绝对无辜的幼小生命（从强者来说，也就是中国历史上盛行的“株连九族”）。也就是说，这是中国几千年文化传统必然会导致的事。
    2、 俺虽老，但还没有糊涂到认为官方会“同情”、“赞誉”杨佳的程度，这“同情”、“赞誉”出自民间，也正是代表了中华文化的不足之处。

ys1937

我的意思上面已经表明，再重复一遍，无论在哪里，这事情总会发生，所以杀幼杀学生跟文化无关。特别是跟中国传统文化无关。不然美国，韩国杀人的，难道是学的中国文化?
    关键在于，对于杀幼案的态度和做法。国外将被杀学生的坟墓围绕在韩国学生（他也自杀了），想让他死后能感受到大家的温暖。
    中国的马加爵，南平医生，杨佳，包括泰州的那个，一定是从速从快的枪毙。不信您等着瞧。
wolfzhang 发表于 2010-5-5 10:41

**
    是的，这类案件不只是中国特有的，正如刑事案是不可能完全避免一样。
    对这类案件的反思，包括两个方面：
    1、 当局者应该反思，如何善待弱势群体如何能让人有冤就得以申雪（完全的申雪事实上是不可能的，中国这样大，冤案总会有的，问题是如何最大限度地减少冤案）。这一问题，俺不知道怎样办，正如俺对金秋的回答一样。
    2、 民间的反思，那就有区别了。
    正如你所说的那样，国外的反思是怎样会出现这个案件，如何避免这个案件，怎样让杀人者死后能感受到温暖。
    中国呢？这些都有一点，但是，还得加上一点中国特色——让杨大侠受无数人崇拜。
    说实话，杨佳案出现后，杨的死应该是难免的了，俺却在当时一直有着幻想，能否出现上面来的“特赦”，让杨大侠得以活下来。不过，俺却始终不以为杨大侠的这种做法就代表了“正义对邪恶”。

ys1937

《水浒》中的正义观，如果用阶级分析法来理解就容易多了。地主是坏人，地主的老婆、儿女、亲戚当然也就是坏人咯，当阶级对立的时候，好和坏，则阶级分。
李小玩 发表于 2010-5-5 11:01

**
    要补充一点。
    “地主是坏人，地主的老婆、儿女、亲戚当然也是坏人了”这句话似乎绝对了点。
    俺不知道老马、老恩是否认可中国的“阶级分析”方法，不过，如果用这种分析方法去分析老马、老恩、老列，不知结论是什么？
    还得指出，事实上提出并坚决执行这种分析方法的“先知”们，他们本人却往往得是这种分析方法的例外。

ys1937

**
    答小玩、wolfzhang 两位：
    1、 俺至今以为，阶级、阶级斗争是真实的存在。
    2、 是的，资产阶级、地主阶级里有背叛本阶级而成为无产阶级代言人的可能。
    3、 问题在于，在这六十年的头三十年前，真的是执行了这样的“分析”方法，还是用了“贴标签”的“行之四海而皆准”的方法？望二位有以教我。

ys1937

**
    谢谢楼上的分析，俺说的那段话，并非针对李小玩网友的不同意见，而是有感而发。
    请看：
    1、 那位称古月为“乱邦”的大叔，明明是兴亚会的人，猫却只有三个字“知道了”，照用。难道这说明大叔是背叛了什么吗？
    2、 那位“康老”临死前还得把王、唐两女将叫去，郑重说明，蓝苹女士是叛，难道是刚知道的。
    这些，都是分析方法的提倡者、执行者做的事。
    分析方法是有一定道理的，但是那三十年真的是执行了分析方法吗，还是只是用分析方法做棒子来打他们的政敌。
    另：关于这些的讨论是否打住，如两位有意，欢迎另开一帖。

ys1937

其实对警察的屠杀也是制造恐怖.但是当前社会的情绪化状态,以及警察的所作所为,让人并未对其产生适度的同情.
wolfzhang 发表于 2010-5-5 17:53

**
    赞同。

ys1937

59# LS640604
    “从旁观者角度来看，杨案完全是个悲剧，无论我们如何同情杨之前的遭遇，如何称赞杨的反抗精神，但杨的手段都是错的。”————那么你认为什么手段是对的？说别人错了，自己又不说什么是对的，等于白说。
金秋 发表于 2010-5-7 21:35

**
    金秋是“打破砂锅”纹到底了。
    俺实话实说，这是一个在今天无解的问题。
    但是，无解不等同于可以任意求解。
    中国还有句老话，叫“冤有头，债有主”，也就是说，不能“株连”。
    如果你是学生，在班上和一位同学打架，你输了，你总不能去班上另找一位同学打一顿出气。
    如果某甲杀害了你的家人，你无能力去找某甲报复，却去把某甲的老母亲杀了，对吗？
    如果俺和你金秋在这里吵架，俺用真名的大猫的语言骂了你，你会去向妖版寻事吗？
    再说一句，对杀童案的凶手来说，每一个凶手都会自认为受够了委屈，你能承认他们有向任何无辜者报复的理由吗？

ys1937

杨佳到底应该如何做，我告诉你正确答案：他要么自杀，要么忍受。换了是你，你会这样去做吗？
金秋 发表于 2010-5-8 09:46

**
    俺说过，这是一个无解的问题。
    施剑翘的父亲被孙传芳杀了，施为了报仇，其实不用化 N年的等待去杀孙传芳，只要把孙的部下杀它 N个就行了，对不？

ys1937

如果有人欺负了你，而你又没有能力报复，那么你就只能逆来顺受忍着，您是这个意思吧？
金秋 发表于 2010-5-8 09:44

**
    请问，换了你金秋，你怎么办？
    报复这“有人”？
    报复这“有人”的家属？
    随便找几个有关或无关的人报复？

ys1937

**
    一日，某女单身出游。
    路过岗下，觉肚饥，乃入一卖馒头小店入座。
    店家是一女子，适间正被一公差拿走镘头五斤，一文未得，正在生气。见某入座，大喜，端茶水一壶来。
    某正渴，亦喜，端起即饮。随即昏迷，不省人事。
    待醒来，身已被绑。那女子正举刀欲砍。某因道：“咱深深同情尔被公差所欺，你把气撒在咱身上，完全合理合法。相比于尔，咱是强者。只求尊驾告之姓名，咱去黄泉路上也可放心了。”
    那女子道：“俺行不更名，座不改姓，孙二娘是也。”
    某叹道：“尔动手吧，咱知罪矣。只求尔馒头做成后留一个作祭品，咱在阴间也可知道，咱的肉是不是酸的。”
    于是，某伤，肉馅成，馒头卖，皆大欢喜。

ys1937

**
     先向金秋女士道歉了。

ys1937

**
    遵命，已改。

ys1937

于先生的观点虽然被俺踩在脚下，
金秋 发表于 2010-5-13 10:09

**
    俺败了？？？
    怎么俺没知道？
    某女（没指明是金秋女士噢）的吹牛功确是第一流，俺甘拜下风。

    又：俺改了，金秋的引文也得改一下，否则是你自骂自了，俺不负法律责任滴！

ys1937

**
    金秋这话，让俺想起一年的高考卷子来了。
    那年，一个四分的高考选择题出错了，标准的答案肯定不对，比较合理的答案又是标准答案不承认的。
    于是，不少阅卷老师就如金秋所说的，只会打叉了。
    正确的方法只有一个，努力探讨“这题为什么是错题”？至于怎么给分，反而是次要问题了，因为，能肯定是错题，那就只有一法给分，让考生皆大欢喜，一律给满分——四分了。

    另：致金秋：你赞俺从善如流，那你能不能也从善一回？俺向你提的要求就不再写上了。