童志刚

好比一个人，自己种西瓜，有一天拿出一个西瓜来招待客人，其实这是他特地买来的比较甜的西瓜，但是他没有特别说明这是买来的，人家就会以为是他自己种的。

比较恶劣的是，他买了一个西瓜，切开后把里面的瓤换成哈密瓜的瓤，然后拿出来说，这是我精心培育的新品种转基因西瓜。

朱学勤属于前者，汪晖属于后者。
zoufeng_1234 发表于 2010-8-6 12:26

你是一直不会打比方的，现在看来依旧还是不会。就你这个比喻来说，你对两个“抄袭者”简直是极尽表扬之能事了：他们这不是通过自己的努力让客人（读者）得到了最大的享受（收获）吗？何恶劣之有呢？

蝈蝈

回周兄：
　　我必须先申明的是，我并没有说汪、朱肯定没有抄袭，正如我并没有说汪、朱肯定抄袭了一样。我说的是：当人们判断汪、朱抄袭是不是事实时，他们对这个事实的认定是有不同标准的。而我感兴趣的是不同的标准，不是不同的结论。如果因为我对得出“汪、朱抄袭是事实”这一结论的常识标准提出了质疑，就认为我是在为汪、朱抄袭辩护，甚至认为我无耻、智力低下，我只好表示遗憾。同时我觉得，这种态度是武断的、专制的。因为它的本质是，凡是不同于我的意见，都是错误的。并且它不打算通过说理驳斥相反的意见，证明自己的观点。我认为持这种态度，并不能加强自己的观点，只能引起别人更大的怀疑。
　　关于什么是事实，什么是矛盾律，我可以为自己的观点做出申辩。但这与我们现在讨论的主题其实相隔很远。我也很诧异在这个问题上我们的理解会有如此大的差异。这里我只想说明一点，我并没有提出一个全新的事实概念。人们可以给“事实”一词下各种定义，也可以对事实进行不同的分类，但凡称之为事实的，都必须是确定无疑的，不能确定就不能称之为事实，这不需要引经据典，因为它是常识。同理，人们争论的不是事实，而是对事实的认定。因为如果一个事实是有争议的，那它就不是确定无疑的。而不是确定无疑的，不叫作事实。
　　卓立提出了不少很有启发的意见，我认为周兄如果能不带偏见地认真考虑一下这些意见，对完善你的常识标准是有补充或修正的意义的。顺带说一下，我不能同意的是卓立的结论——他对常识标准提出了很有见地的看法，却草率地得出“个人认为汪朱肯定抄袭了”的结论。当然我能理解他为什么会这样说。
　　我想沿着卓立的思路再做一些补充。当周兄根据常识标准断定汪晖抄袭了的时候，周兄并不仅仅是在说，汪的著作中有许多段落与别人著作中的文字是完全相同或部分相同的，在周兄对抄袭的认定中，还包含着“把他人的劳动成果窃为己有”这样的认定。换句话说，在周兄认定为抄袭的事实里，并不仅仅指文字上的相同，还指主观上的故意剽窃。到这里，我是赞同周兄的抄袭定义的。我不赞同的是，在周兄鉴定抄袭的标准里，竟然只有行为上的，没有意图上的；即只看文字上是否相同，不看是否有非主观故意的可能性（即标准中没有对非主观故意的可能性的排除）。我认为，这是不全面的，而且严格说来，周兄所坚持的鉴定抄袭的标准，与周兄对抄袭的定义是不一致的。因为周兄的定义里包含了对故意剽窃的谴责，而标准里却没有对故意和非故意的区分。
　　周兄多次建议我去看汪晖抄袭的“事实”，79楼周兄给卓立的回复中还举出了这样一个“事实”，可是我看到的却是，这些“事实”都是有争议的。所以我只能给它们打上引号。打上引号的意思是，我不能断定它们不是事实，但我们也同样不能断定它肯定是事实。其中具体细节的讨论，我想对我来说是没有必要的。例如，某些被怀疑是抄袭的段落，是不是当时的学术规范所普遍认可的？用今天的学术规范去衡量二十几年前的论著是否合理？再如，究竟是脱注还是抄袭？究竟是失误还是故意剽窃？我认为这些需要专业人士来判断，同时，我们也不能根据网上摘录式的对比就断定抄袭已是事实，例如我手上就没有汪晖的原著。我无法查证究竟哪一方说的是事实。
　　
　　

zoufeng_1234

你是一直不会打比方的，现在看来依旧还是不会。就你这个比喻来说，你对两个“抄袭者”简直是极尽表扬之能事了：他们这不是通过自己的努力让客人（读者）得到了最大的享受（收获）吗？何恶劣之有呢？
童志刚 发表于 2010-8-6 13:13

我记得你以前表扬过我会打比方，而且说会打比方在掐架的时候很占便宜。

WIND

我看过朱学勤的“书斋里的革命”，里面收集了他比较主要的一些作品，有些文章反复看了。我还喜欢听他的演讲，可以说我受他影响很大，说是他粉丝也可以。

汪晖的，没看过，光看他抄袭事件出来后，在燕谈被贴出 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-8-6 13:00

你的感觉我认同。在看英文原作的过程中，回想起来，我对英文学术规范，有以下一些零碎的认识：
1，比如圣经，每个版本都有清晰的分段标注。其实很多早期的著作，也是有类似的标注的；现在数字存档以后，索引的方式会有所改变，但总体而言，是为了更方便查找来源。
2，汉字学术问题，我总体的感觉是没有学术。读过一些英文之后，再回过头来看汉语，越来越陌生。中国近现代的外文翻译也存在如下重大问题：首先是严重偏食挑食，这主要表现在专挑文学而回避法律，专挑俄罗斯法兰西，而回避英美；其次在少量的英文著作翻译中关键处大量存在误读曲解的现象，这是我的亲身体会。
3，我觉得翻译的关键，是两种文化比较类似，这样的对译还有点价值，两种天壤之别的文化是无法对译的。比如在翻译英国贵族头衔的时候，到古汉语中去找对译的概念，这种思路本身就是很混乱的。
4，汉语一直弄不了自己独立的学术，首先，以前根本就没有弄学术的念头；近现代的学术呢，又严重营养不良，除了怪胎还是怪胎。
5，再举一例，洛克的或孟德斯鸠的三权学说，立法，司法，执行权力；中文将第三种权力译为行政权，其实，通过美国宪法也很容易看到，总统对国内事务插手的机会很少，他的执行权力倒不如说是外交权力。

周泽雄

“回周兄：
　　我必须先申明的是，我并没有说汪、朱肯定没有抄袭，正如我并没有说汪、朱肯定抄袭了一样。我说的是：当人们判断汪、朱抄袭是不是事实时，他们对这个事实的认定是有不同标准的。而我感兴趣的是不同的标准，不是不同的结论。如果因为我对得出“汪、朱抄袭是事实”这一结论的常识标准提出了质疑，就认为我是在为汪、朱抄袭辩护，甚至认为我无耻、智力低下，我只好表示遗憾。同时我觉得，这种态度是武断的、专制的。因为它的本质是，凡是不同于我的意见，都是错误的。并且它不打算通过说理驳斥相反的意见，证明自己的观点。我认为持这种态度，并不能加强自己的观点，只能引起别人更大的怀疑。”
——蝈蝈兄，你在“回周兄”下面说的这段话，充满训斥意味，但我看不出自己曾犯下你所指责的东西。如果我在哪个帖子里曾经直接或间接暗示你“无耻、智力低下”，请予明示。
如果你不能指出，我只能同样“表示遗憾”，你在使用一种不应提倡的讨论方式：丑化讨论对象。
实际上，两天前，我刚刚在与WING兄讨论时，表达过相反的意思，我说：“一个小小的自我律令是，在涉及他人时，越少使用“无耻”这种字眼，对讨论越有效。在大多数情况下，“无耻”作为一根大棒，不会有助于彰显勇气，而只会徒滋口水和骂战。”
我可以再补充一下我的表达习惯，通常，我可能会针对某个具体的表述，指出其错误乃至荒谬之处，但不会把矛头指向与我讨论的网友。虽然不能排除例外，但例外里肯定没有蝈蝈兄。
至于我截图显示的部分是否算得抄袭，我当然不会天真到非要蝈蝈兄承认。实际上，我在乎的是，我是否提供了足够有说服力的证据。我确信（至少卓立也已表示认可），我已经提供了。同时，通过汪袭网，我还可以提供更多，这就够了。剩下的事，非人力可为。我只做我能做的。

蝈蝈

回周兄：
　　在你转引的、我92楼的这一段文字里，第一句话是：“我必须先申明”，我申明的是我自己的立场和态度，这段文字里并没有提到周兄的名字，也没有提到周兄的某个观点或某个评论。我之所以要先申明一下，是因为我的立场决定我所关心的问题不同于其他人所关心的问题。而我先前已经在这个版块中看到过，这种立场遭到过诸如“无耻”、“智力低下”一类的指责和谩骂。我能感觉到，我再说下去，这种指责和谩骂可能又要重演。所以我在给你的回复中，先申明我的立场和观点。但这并不是针对你的表态，而是针对所有与我持相反立场和观点的网友的表态。如果因为我并没有清楚地说明我的意图而引起周兄不快，那是我的错。在此仅向周兄表示道歉。
　　其它问题，我不想再说什么了，因为在基本观点上无法达成共识，说得再多也无济于事。我想周兄可能也有相同的感受。好在，燕谈是以小众论坛定位的，这决定燕谈的舆论只能是说着玩玩，不会影响对汪朱抄袭案的审核与鉴定。也就是说，无论谁对谁错，影响都不大。所以我们都没有必要过于认真。

宇航

周和蝈蝈两位大哥的交谈中，我看到的所谓那种笔仗官司，这就是官方或者是媒体上常常出现所谓的争议，只要争议在，那么这个“抄袭者”就可以强撑下去。另外在汪说的真正的学术批评，我这这里看到了所谓真正的抄袭。
蝈蝈大哥有的话是是逻辑太高还是意义太深，我看的是云山雾绕的，“标准”、“事实”、“专家”等等字眼频繁的运用，把本来我觉得简单的标准就上升到深处的泥潭之中，也许这些都是为了更深入的讨论。
我个人觉得，比如这句话“燕谈是以小众论坛定位的，这决定燕谈的舆论只能是说着玩玩，不会影响对汪朱抄袭案的审核与鉴定。”，如果被别人一字不少搬到自己的帖子里，也没有任何注释、知识低，可以不看里面的内容的，但是可以道上面的文字排序，应该是最好分别的抄袭了吧！。
至于鉴别“抄袭者”主观抄袭，还是其他的原因，有点类似那些动机说。

天边外

替汪晖找一个“沉默”的借口——汪晖开场就坦言，“抄袭之嫌”接受“学术共同体”的鉴定。这就好比是“凶杀之嫌”接受法庭的调查与审判，与大众舆论及传媒的问答无关。如此，汪晖自然可以在大风大浪中“沉默”偷闲~~~~至于，“学术共同体”是否有效建立与进入鉴定之旅，这肯定非汪晖之责。

卓立

我讨论这个话题时是不包含对断定某某是否抄袭的兴趣的，简直一点兴趣也没有，所以我只是谈点和非事实的争执有关的东西，对于事件本身，我直接用猜测代替了。所以，蝈蝈兄对我直接认定汪氏抄袭认为草率，这草率是肯定的，不过，我并不是裁判长，我觉得他是抄袭了，那么这一点在我的感觉中就是一种真正“事实”了，如果有这种感觉的人占绝大多数，他也就是基本无争议地被断定为抄袭，这就是常识之力了，这时候，跑出来一个裁判长来告诉我汪某没有抄袭，这没有用，因为裁判长可以是被贿赂的。对常识的事实的断定更主要地依赖某种“绝大多数”，除非那个裁判长可以发表什么扭转乾坤的宏论让“绝大多数”集体反正。

我以为，蝈蝈兄把这个事件往“事实”的难以断定上引，有点大炮打蚊子之嫌，这可能也是泽雄先生等不能理解之处。基本上，“事实”这个术语，是本世纪相对主义的一个温床，从对“事实”的反省，无论是现象学这条路还是分析哲学这条路，都走到了消灭事实的结论上，这也是我致力于哲学想要有所反击的原因。或者说，如果从这个“事实”理论出发去讨论，那么我们面对的自然是一个没有“事实”的世界，相对主义的一大恶果这时也就凸现出来了：就是基本伦理的沦丧。就此而言，我是这种相对主义的坚定反抗者，具体到汪案上，就是如果此人真的出现大面积的“抄袭”却可以靠这种理论免于道德指控，犹如辛普森这样的杀人者可以继续逍遥过市一样（原因可以是法庭最后判决他没杀人），是难以令人容忍的。我的意思是，可以有技术鉴定上的翻盘流程，但相对主义的理论不合适作为托辞。

也就是说，在此事件中，依靠裁判长、依靠相对主义理论、依靠常识，都有局限之处。相对主义理论动摇了常识判断的绝对地位，并且也包含了对裁判长权威的否决，然而它对于瓦解“常识”的绝对主义立场是有正面意义的，这也是我在第一帖中分析此事件不同的道德语境的用意所在。裁判长作为技术流程的代表，有更大可能超出公众语境的局限，但有前提，一个是他必须受公众的监督，保持与公众语境的透明互动，二是他必须来自扎根于具有公信力的判断力传承中，三是他最后的裁定，必须负起案例式的法律效力的责任，也就是如果他包庇，他必须承受瓦解当前伦理的更高责任。而依靠常识，如我几帖中的说明，有它的局限性，但我也不认为它没有效力，韩日世界杯全世界人都认为是阴谋加黑哨了，那可以确定无疑的是黑哨，虽然裁判长让韩国人当上了四强，但那是个耻辱的标志。

再回到与泽雄先生的辩论中，我以为，首先我与泽雄先生的“常识”没有发生冲突，我们都认为汪氏抄袭了。其次，我反对以常识性的“连续几十字雷同即为抄袭”作为断定抄袭的标准，泽雄先生似乎也不再反对。其三，我认为指控抄袭必须加上主观故意的断定，在文学创作中是靠“连续几十字雷同”就可以完全断定，可在学术论述中却不是，必须加上更多的分析，这一点，泽雄先生也没反对。其四，我因此区分出文学作品式抄袭、材料式抄袭与理论论著抄袭的区别，泽雄先生也接受了这样的区别，而且这种区别可能可以解决“汪抄袭了，而朱没有抄袭的”这一事实断定中的理论麻烦，因为按“连续几十字雷同”的标准去判断，两者很可能只好一刀切了。鉴于以上，我和泽雄先生实际上大多数地方已经取得了共识。

我们仍然具有分歧的地方在于：
一、泽雄先生不承认他是从文学角度的语境对此事持有绝对的道德评判，认为抄袭具有共性，汪氏一案，靠这种共性与常识来判断就够了。而我的观点是，泽雄先生仍然是从文学语境出发的，至少，在抄袭者在文学界可以是绝少的，当然一旦出现，承受的审判可以是致命性的，而在学术界，“抄袭者”是普遍存在的，那么其承受审判时，承受文学界的审判尺度，不合理。而且，抄袭的“共性”，在常识观点中，犹如脚下的大地，实在性是不用怀疑的，不过我知道，其实这种“共性”默认了的绝对主义设想，早已烟消云散了，因此假如承认我提出的领域语境有区别的话，那么这个抄袭“共性”，就得打个问号了。常识，是永远依赖语境的，导不出绝对来。
二、由于加上了对主观故意的判断，此时判断难度加大，某种程度上，已经类似法律判决了。公众可以对“连续几十字的雷同”或有人被杀了这样的事实依赖常识作出无二致的确认，然后对于是否主观故意，太多技术化，当然我不想继续纠缠于汪某是否主观故意的裁定，我只是以经验来判断，一个合格的学者，一本著作中出现大量这样疑问手，怎么也在失误范围之外，失误可以为孤例或者偶尔几例来开脱，但不合适大面积的情况。
三、更应该被审判的是这个体制，而不是个别人，在陈希同、陈良宇之后，还有更值得被否定和审判的存在。当然，既然你能在这个体制中浮出来当个代表，又试图投机取巧，那么，也别抱怨自己倒霉吧。
四、汪某案例中的抄袭（仅就我看到的这一例证而言），我认为仍然是“材料层面”的（其实是低于材料的），不是理论创作层面，理论论述本来就是由一系列小观点组成的，如果按泽雄先生的说法，每一处脱注就必须承担最重的审判了，而事实上并非如此，理论论述中，更关键的内容并不在语句字面上，在于其理论脉络。那关键性的份属理论原创的观点，主要是与整部作品立论相关的那少数。


总结起来，由于我是个相对主义的敌人，所以我不会认同蝈蝈兄的一些观点，另一方面，我又不持绝对主义，特别是“常识”的绝对主义立场，所以泽雄先生的观点我也试图反驳，这里我不属于非此即彼的其中哪一方。汪氏一案，涉及了这种形上的冲突，有点离谱，不过，在经过了20世纪的理论迷狂后，也很正常。

心中有刀

我讨论这个话题时是不包含对断定某某是否抄袭的兴趣的，简直一点兴趣也没有，所以我只是谈点和非事实的争执有关的东西，对于事件本身，我直接用猜测代替了。所以，蝈蝈兄对我直接认定汪氏抄袭认为草率，这草率是肯定 ...
卓立 发表于 2010-8-6 19:21

在讨论汪晖抄袭事件的过程中不断说对判断汪晖是否抄袭没兴趣，我认为很古怪；说只对抄袭的不同评判标准感兴趣，或者说只对反常识的抄袭评判标准感兴趣，尽管那标准在云深不知处，就更古怪了。

如果事实难以判断是因为对同一事实可能存在不同的判断，那么，进一步的估计是：世界上大概找不到可以确定的事实了，因为永远可能存在不同的判断，假如暂时还没有，造一个出来，不就有了么？

蝈蝈

　　本来不想再说什么了，卓立的发言却让我欲罢不能。
　　卓立说我把这个事件往“事实”的难以断定上引。这是我正在做的事情？说反了吧。我所做的不过是，提请注意一个区别，感觉经验上的事实不等于就是客观事实。这是相对主义？也说反了吧。如果客观事实是由人多说了算的，那叫什么主义？
　　宇航在97楼说了一通我看不懂的话，但他说我“云山雾绕”的，这我看懂了。我本想给他一个建议，因怕引起误会，忍住了没说。现在还是说了吧：一个人表达是否清楚，很大程度上取决于他的思路是否清晰；而一个人的思路是否清晰，很大程度上取决于他是否能直面事实。
　　我从没有说过汪朱二人有无抄袭的事实是不可能澄清的。我希望澄清有无抄袭的事实，但不是感觉上的事实。所以我关注鉴定这个事实的标准，不是现在哪一种意见占大多数。我也不想陷入自相矛盾，如果有一种鉴定标准是我怀疑的，我就不会又用这种标准来鉴定事实。
　　本来，我以为我和卓立的立场是更接近的，觉得我们都是关注鉴定的标准更甚于关注鉴定的结论。我以为卓立的“草率”是另有原因的。但既然现在卓立表示可以确信感觉上的事实，那就算我看走眼了吧。我只是不明白，既然事情可以如此简单，那么卓立在前面说的那些话，还有什么意义呢？
　　
　　
　　

心岳

其实，抄袭标准的讨论可以避开事实/价值术语。你看《诚实做学问》三原则，有啥异议？然后来看汪晖文本中的问题，看是否违反了原则。

上面有人讨论“事实”一词，从哲学上来说，事实价值两分确实有问题。但不会影响汪晖抄还是没抄这个问题的回答。

周泽雄

99# 卓立
卓立兄：恕我直言，截至目前，你和蝈蝈兄最大的共性，不是强调标准，反对常识或别解事实之类，这些多少还算是一种讨论。最大的共性是：你们都表现出对事实（具体地说，对汪晖到底是如何抄袭的）极大的不耐烦。不耐烦，我说过，好歹也是一种权利；对基本事实如此掉以轻心是否算得一种可取的学风，我也可暂且不论，但你们一边不耐烦，一边还要频频参与讨论，就真的不怕把别人累死吗？你就没有想过，这种重原理、轻事实的态度，有可能导致你们强调的原理，与所论之事完全不沾边吗？好比说，当别人正在围绕一件具体的强奸案进行讨论时，你和蝈蝈不断以“接吻不算强奸”、“性骚扰不算强奸”进行质疑，而你们之所以这样说，仅仅因为你们不了解，我们谈论的根本不是接吻，根本不是性骚扰。同时，你们还拒绝了解，那件强奸案是如何发生的。
实话实说，在这次讨论中，我看到的最不学术的态度，来自你和蝈蝈。讽刺的是，最强调学术的，也是二位。这种对学术的尊重，像煞纸上谈兵，叶公好龙。
我曾呼吁蝈蝈兄回到事实，至少，多看几个具体指控再说，可惜没有遇到积极回应。卓立似乎也是如此，仅仅一个例子，都缺乏认真看一遍的兴致。问题是，只要你们继续抱有忽视事实的态度，讨论就是可笑的。还能讨论什么呢？当别人脑海里浮现出十来条具体抄袭时，你们脑子里一片空白。结果是，除了不切实际的空话大话，几乎不可能指望听到对症之药。
比如，蝈蝈兄虽然和我讨论了好多帖，谁能告诉我：蝈蝈兄曾经援引了哪条事实？哦，蝈蝈兄强调标准，那么，谁能告诉我，他提供了哪一条标准？没有，一概没有。不得不说，这太搞笑了。
补充一句，虽然本帖将蝈蝈兄和卓立联系起来，这并不等于我忽视他们各自的独特性。我只是围绕本帖的讨论方式，归纳一下两者的共性而已。

心岳

我再给点料：

http://www.yuandao.com/dispbbs.a ... ID=37837&page=1

zoufeng_1234

我再给点料：

http://www.yuandao.com/dispbbs.asp?boardID=2&ID=37837&page=1
心岳 发表于 2010-8-6 21:02

料已经太多了，呵呵。

我觉得汪袭事件最大的好处是促使很多人去认真地读书。如果朱袭事件能促使大家去认真读外文原著，也算是功德无量。

网事情缘

2，汉字学术问题，我总体的感觉是没有学术。读过一些英文之后，再回过头来看汉语，越来越陌生。中国近现代的外文翻译也存在如下重大问题：首先是严重偏食挑食，这主要表现在专挑文学而回避法律，专挑俄罗斯法兰西，而回避英美；
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WIND兄的这个说法恐怕还得商榷下。光是汉译名著约430种，约500余册，毛估估一下，英法美德意，这几个国家的著作大约要占75%以上。而且，把法英分开看也不合适，虽然法国爆发过大革命，但他们之间的文化基础还是比较一致的，没有什么原则差异。至于翻译的准确问题，有认识的深度问题，也有水平问题，我想，谁也不会故意去翻个不准确的东西的。

卓立

回泽雄先生103楼，可能你误解了，因为我原本没兴趣参与这个讨论，或者直到现在，也没兴趣参与汪氏是否抄袭的讨论，在我看来，这个基本不用讨论，因为我一来凭感觉他是抄袭了，二来，我对他根本没有兴趣，三来，我对发生这事儿不觉得是丑闻，或者说见怪不怪。或者说，咱们关心的角度和对象完全不同，所以你看到，我对汪某是否抄袭一事的自我判断，完全感觉处理，我想我不会去看任何多余的相关材料，他的文字我没兴趣看，凭啥让我去看那些更垃圾的东西。

我掺和的讨论对象是你和蝈蝈的讨论，关心的，只是你们讨论中言及的标准问题，以及讨论中实际的语境冲突。相当于，咱们这会拾起一枚同样的石头，你在讨论他究竟是花岗岩还是大理石，我则在关心你说的“花岗岩”或“大理石”这两词的用法问题。

汪某抄没抄在我看来有什么打紧呢，如果他抄了，那么他也不过一个小丑人物罢了，如果他没抄，也起码是治学不合格，就算连这也算不上，汪某的东西从来不在我想看的范围，我也不想有机会认识他，和不存在没有区别。

卓立

另回蝈蝈兄101楼，我说我感觉中就判断他是抄袭了，啥意思呢，首先，我不认为常识的判断缺乏效力和合理性，其次，我已经说了，我不是裁判长，只从对自己判断负责，正如我判断眼前晃过一个物体是圆形，那么它就叫圆形了，至于它是不是另一个角度是方形对我不要紧，对于汪氏事情这个“物体”，它在我眼前晃了一下，我判断是“抄袭”，那么它对我就是抄袭了，我只对自己的判断负责，也没兴趣去澄清细节到底如何。而问题是，恰恰那绝大多数的人，要么是根据这样不深究的判断而断定是“抄袭”，要么出于对权威的断定而相信是或不是“抄袭”，一旦它们形成公论，就会具有“常识”的断言效力。

而“事实”这个词，一旦涉及标准的语境分析，就必须承认我这种粗浅感觉判断的存在意义，对方既然给我的强烈信号只是“抄袭”信号，那么一个判断就不需要过多思考地成立了，它对我成为一种内在“事实”了。

当然，蝈蝈是试图从公义的角度去说是不是抄袭，你要保持“客观”，那么我顺着你这个意图去讲，就批判一下常识的脆弱，当然在这个角度咱们分歧不大。但，虽然我不想当裁判长，我仍然“感觉”此公是抄袭，而且，有些难看，而且，很可能，将来某位裁判长的裁决改变不了我这个判断。但这是另一种“事实”，不是泽雄先生诸公理解的那种意义的事实。

周泽雄

回泽雄先生103楼，可能你误解了，因为我原本没兴趣参与这个讨论，或者直到现在，也没兴趣参与汪氏是否抄袭的讨论，在我看来，这个基本不用讨论，因为我一来凭感觉他是抄袭了，二来，我对他根本没有兴趣，三来，我对发生这事儿不觉得是丑闻，或者说见怪不怪。

我掺和的讨论对象是你和蝈蝈的讨论，关心的，只是你们讨论中言及的标准问题，以及讨论中实际的语境冲突。

汪某抄没抄在我看来有什么打紧呢，如果他抄了，那么他也不过一个小丑人物罢了，如果他没抄，也起码是治学不合格，就算连这也算不上，汪某的东西从来不在我想看的范围，我也不想有机会认识他，和不存在没有区别。
卓立 发表于 2010-8-6 21:37

——卓立，前帖言重之处，请包涵。讨论问题，我喜欢就事论事。
不过我还是认为，欲要讨论汪晖抄袭，功课是一定要做的，因为汪晖抄袭是一件具体的指控，即使要将其上升到标准，也只有在先行了解汪晖如何抄袭的基础上才能进行。你对汪晖反感，我又何尝喜欢他，按照老童的归纳，大量揭露和批评汪晖的人，对他都非常厌恶。所以，不喜欢他不构成你忽视证据的理由，相反，只要你打算介入，那么，捏着鼻子也必须去面对抄袭事实。学问之道如此，批评之道更是如此。
假如你和蝈蝈喜欢撇开汪晖，在一个相对抽象的语境里谈论学术抄袭的认定，我个人非常赞同，但最好另帖进行。如果有闲，我也愿意以学习的态度参加讨论。但当别人面对一个个具体的抄袭时，却还要匀出神来聆听你们那些以脱离汪晖实际为特征的抽象概括，技术上讲，也是不明智的。帖子的走向几乎注定会变得横七竖八。
再次重申前请：要么捏着鼻子去面对资料，要么，另外开帖，从事务虚的标准之辩。

蝈蝈

周兄：
　　你呼吁我回到的那个事实，那是怎样的事实呢？比如你建议我去看汪袭网，汪袭网代表了事实？又比如你在79楼给出的那个由VIVO提供的“事实”，我已经说过，他所提供的“事实”，早有人驳斥过。并且我也表了态，我自己不能鉴定那是不是事实，因为我手上没有汪晖的原著。即使有，遇到专业上的困难我也有可能判断出错，所以我建议由专家组来鉴定。周兄手上是否有汪晖的原著，并进行了细致的核对呢？如果没有，你又如何能断定vivo提供的一定是事实呢？
　　周兄说当别人脑子里浮现出十来条具体抄袭时，我的脑子里一片空白。我只能说这是你的想象，不是事实。事实是，到目前为止，我所看到的那些宣称是抄袭证据的事实，每一条都有不同的看法。并且这些不同的看法，并没有被那些宣称掌握了事实的人予以有力的驳斥。我怎能轻信这样的事实呢？　
　　你说我没有提供标准。确实如此。但我提出抄袭应由专业人士来鉴定，这难道不是比我不懂装懂地提出一个标准来，更为可取吗？周兄是有标准的，可是周兄的标准很可靠吗？例如我前面已经提出过的，在周兄的抄袭定义里包含了主观上的故意剽窃，可在周兄的鉴定标准里却只有相同字数的多少，没有对故意与非故意的区分。也就是说，按照这个标准鉴定出来的抄袭，不符合抄袭定义，这样的标准能让人信服吗？

卓立

——卓立，前帖言重之处，请包涵。讨论问题，我喜欢就事论事。
不过我还是认为，欲要讨论汪晖抄袭，功课是一定要做的，因为汪晖抄袭是一件具体的指控，即使要将其上升到标准，也只有在先行了解汪晖如何抄袭的基础 ...
周泽雄 发表于 2010-8-6 21:54

泽雄先生，我以为，首先，似乎没有必要在此帖关于汪某的讨论中，就不允许跑题，或者一定要只围绕汪某是否抄袭这个裁断来讨论，因为这里不是法庭，得有个法官来打断一下：停，超出辩论范围了。其次，假如讨论一下如方先觉衡阳保卫战是否算投敌的问题，因此发生了激烈的道德标准争执，我们再跟进讨论一下汉奸、英雄等的标准问题，似乎也不算离题，因为类似此类例子中，不仅涉及事例本身的史料分析（事实断定），而且涉及道德指责的软问题，方先觉投敌也是事实，但如何理解，可以按“抄袭就是抄袭”、“投敌就是投敌”来直接消灭讨论可能吗？其三，我从不认为我这几帖中有在讨论汪案，我有兴趣的只是你们的讨论本身。

当然，我想表达的早已经说完了，后面的，汪是否抄袭，各位继续讨论。

蝈蝈

回卓立：
　　实际上，我也怀疑汪晖的《反抗绝望》中存在着抄袭（或者换个说法，感觉上如此）。但我还是希望能客观地鉴定。因为如果鉴定不客观，后果将会更恶劣。就像你提到的辛普森案，人人都相信辛普森有罪，但如果审判程序不公正，后果更严重。

心岳

跑题一下，北大的一个案例可以给人不少启发。尤其是程序和过程。

我想，需要分清楚（1）个人的“判断”，和（2）具有权威性的并作为后续行政处理之依据的“决定”。

我一直就用“汪晖抄袭”或“抄袭者汪晖”这一表述，这仅仅代表我的判断。但这判断并不是像北大学术道德委员会作出的决定那样的判断。

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北京大学学术道德委员关于蔡华问题的审议决定
时间:2010年6月26日
作者：北京大学学术道德委员会

来源:学术批评网


北京大学学术道德委员关于蔡华问题的审议决定
审议[2009]1号
　　
蔡华，男，1984-1995年就读于法国巴黎第十大学人类学系，1995年获该校人类学博士学位。1998年到我校工作，现任社会学系教授、博士生导师。
　　
蔡华就读巴黎第十大学期间完成的博士论文《一个无父无夫的社会——中国的纳人》（以下简称纳文），通过田野实地调查案例，描述了我国云南纳西族的母系家族体系和婚姻家庭习俗，证伪了在国际人类学界占主导地位的两种关于社会结构的基本理论。该论文于1997年出版法文版，2001年出版英文版。
　　
2006年底，因学术期刊公开发表的文章指控《纳文》存在剽窃、伪造和使用虚假数据等问题，学校人事部、学术道德委员会对此开展调查。三位校内外同行专家经认真核查，提供了详实的鉴定意见，认为蔡华涉嫌学术剽窃的事实清楚。
　　
学校学术道德委员会在认真审阅相关材料和蔡华书面申诉的基础上，在2007年11月14日举行的学术道德委员会第二次全体会议上，听取了上述专家意见和蔡华本人的口头申诉。会议认为：蔡华在《纳文》中用来说明其观点的35个案例中，有21个与此前中文出版物中的案例雷同，其中，《纳文》还更改了原中文出版物部分案例的细节；尽管在《纳文》的导言部分，指出了上述中文出版物是《纳文》的主要资料来源之一，但在书中案例出现处未做任何具体注释，显然造成有意误导读者的事实。
　　
根据《北京大学学术道德规范》（校发[2007]25号），学术道德委员会就蔡华问题的定性进行了无记名投票，2/3的委员认定蔡华的行为已构成“剽窃”。
　　
此后，蔡华提出了进一步申诉，并向法国巴黎第十大学取证。该校学术研究委员会负责人与学校道德委员会就此事进行了书面沟通。2008年9月1日，学术道德委员会第三次会议认真审核了蔡华进一步申诉和巴黎第十大学的函件，认为上述材料均不足以改变“剽窃”的认定，决定继续维持第二次会议的认定。2009年3月25日学术道德委员会第四次全体会议就蔡华问题做出如下处理决定：
　　
1、责令蔡华在社会学系内就其学术不端行为进行公开检讨；
　　
2、建议学校相关行政部门根据蔡华问题的性质、对问题认识的程度和院系意见做出相应行政处理。
　　
　　北京大学学术道德委员会
　　　　2009年3月25日
　　
校内发送：蔡华、社会学系、社会科学部、人事部
北京大学学术道德委员会办公室2009年5月12日印发
　　　　（共印5份）

卓立

回卓立：
　　实际上，我也怀疑汪晖的《反抗绝望》中存在着抄袭（或者换个说法，感觉上如此）。但我还是希望能客观地鉴定。因为如果鉴定不客观，后果将会更恶劣。就像你提到的辛普森案，人人都相信辛普森有罪，但如 ...
蝈蝈 发表于 2010-8-6 22:09

那既然如此，咱们暂时分歧过小，就不争执了，我对你的论点，有异议的一是“事实”这个理论切入点，那可能太空泛了，而且会引导相对主义，二是对你力主的由裁判长来作出“客观裁决”不抱期待，我以为裁判长只是代表另一种语境视角，常识的判断，很多时候仍然会更具有公信力，但问题是这“常识”，得持之谨慎。另外，我也不赞同你为了维护类似辛普森案中法庭的裁判公信力，而将类似泽雄先生这种道德谴责的正面意义降为零，因为道德很多时候正是提供法律所不能提供的补充效能，假如公认抄袭的汪某如同公认杀人的辛普森被裁决“无罪”且不能因为裁决过程再说服公众，还不能允许悠悠众口唾弃，那这个“客观判决”要来也无用。

我和泽雄先生的分歧，一者在于他对常识的预测的绝对信念，这一点肯定是无法在此帖中讨论个明白的，二者在于我认为由此出发而忽略不同语境的道德批判，过于粗线条，也许汪某就真的是个汪精卫直接批判就可以了（但我不关心这个），但如果从“几十字雷同就是抄袭”、“投敌就是汉奸”出发进行这样的强批判，只怕要枉杀很多人，或者说，下一次如果是方先觉，那么他也会被汪精卫式处理。

周泽雄

“你呼吁我回到的那个事实，那是怎样的事实呢？比如你建议我去看汪袭网，汪袭网代表了事实？又比如你在79楼给出的那个由VIVO提供的“事实”，我已经说过，他所提供的“事实”，早有人驳斥过。并且我也表了态，我自己不能鉴定那是不是事实，因为我手上没有汪晖的原著。即使有，遇到专业上的困难我也有可能判断出错，所以我建议由专家组来鉴定。周兄手上是否有汪晖的原著，并进行了细致的核对呢？如果没有，你又如何能断定vivo提供的一定是事实呢？”
——先回答这一条。
请问蝈蝈兄，你能确定目前正通过网络和你讨论的那个人，就是周泽雄？那不就是一个虚拟ID吗？理论上讲，你总不能排除这个“周泽雄”系他人冒充的可能性吧？但你不是仍然在和“周兄”讨论吗？
这就回答了你的问题。无论从事何种工作，我们都必须对某些条件假设为真，那种无穷无尽地怀疑一切的做法，绝非谨慎。而且，它只会造成一个后果，使任何事情变得不再可为。你在喝饮料的时候，不是也假设它是健康的吗？尽管，该种饮料存在问题，也是可能的。
回到VIVO的例子，我们也只有先假设为真。或者说，至少考虑两种情况，先就其假设为真的情况进行讨论。如果事后证明他的揭露错了，对汪晖不仅毫无损失，说不定还能就此咸鱼翻身，而VIVO先生可就丢大了。
实际上，就抄袭揭露而言，假设为真是相对可取的，具体到汪晖，众所周知，中国有不计其数的拥汪者，他们个个瞪大眼睛，随时准备推翻一切针对汪晖的指控。就是说，这是一个由双方互任监督者的工作，倘若VIVO的揭露被证明是错误的，反驳声音早就滔滔遍地了。既然我们没有看到明确的反驳（姑以我提供截图的例子为限），那么，假设为真，就更有必要了。
说得彻底些，任何此类讨论，都须臾离不得“假设为真”，蝈蝈兄也不可能例外，否则你万事难为。所以我们实际上看到的是，蝈蝈兄只是选择性地拒绝对某事“假设为真”而已。依我的理解，这种拒绝，与学术上的严谨是两回事。

周泽雄

泽雄先生，我以为，首先，似乎没有必要在此帖关于汪某的讨论中，就不允许跑题，或者一定要只围绕汪某是否抄袭这个裁断来讨论，因为这里不是法庭，得有个法官来打断一下：停，超出辩论范围了。其次，假如讨论一下 ...
卓立 发表于 2010-8-6 22:08

卓立，我没有那么武断，胆敢规定本帖不敢跑题。我那只是一个建议。另外，我也没有说过，不允许在讨论汪晖抄袭时涉及标准。我只是说，如果连汪晖是如何抄袭的都不甚了了，涉及标准就难以为继了。我们讨论标准，难道不是为了指导具体的抄袭研判？而如果连具体的抄袭都可不闻不问，标准又将依附何处。
在你下帖里，你把我简化成“几十字雷同就是抄袭”的人了。之所以如此简化，部分也是因为，你仍然不知道汪晖是如何抄袭的。我对汪晖抄袭的认识，一开始就是建立在数百上千字基础上的，现在更已累积到“数千字雷同”的程度了。如果你和我一样愿意去做些功课，此类简化根本不会发生。
所以，即使为讨论者着想，先去了解一下汪晖是如何抄袭的，仍有必要。否则，我除了与你讨论问题，还不得不纠正你此类错误。就讨论而言，此类纠正纯属节外生枝。

卓立

泽雄先生，我应该没做你说的简化吧，我在99楼，已经说明了就此问题，我们已经取得了共识。
而且，在你回复前，我又编辑了一下，改为“但如果从“几十字雷同就是抄袭”、“投敌就是汉奸”出发进行这样的强批判”，在我看来，这一点在汪案的相关讨论中还是相当典型的。
并且，我针对的是诸如此类的讨论切入点，可不是总结你的观点，毕竟这不是私下讨论，还有各路看官诸多参与者在，连续几十字雷同可以断定抄袭，记忆所及，似乎是大兴先生的观点。附带讲讲，我对大兴先生从西方学术世界的对此“抄袭”的惩罚而发的建议也有异议，我觉得那就和当年讨论时某些要效法西方的人持在中国不得打孩子的观点差不多。
你要求我去温习汪某的抄袭细节，不好意思，我肯定不会做，我觉得花那时间，不如在燕谈多读几帖来得快活，主要是我都不认为他没抄袭（这就像要求我刚才举例了辛森案就要我去仔细读一遍相关的卷宗一样，我以为其效果只是对我进行惩罚），也没准备就此事和大家继续讨论——不过，这还真是欲罢不能呀，算了，就当给燕谈跑跑量了

周泽雄

呵，虽然我建议卓立去了解下抄袭实情，但我自己也没有完全做到。例子实在太多，总字数说不定已经破万了，而新的例子还在持续更新中。
当我看到的例子，无论数量、种类还是性质，都已达到抄袭的容忍极限时，我就放弃继续考察了。
卓立随意。毕竟，如蝈蝈兄所言，燕谈只是个小众论坛，我们又不能左右事态，大家不妨悠着点。给燕谈跑跑量，也不失一悠。

蝈蝈

那既然如此，咱们暂时分歧过小，就不争执了，我对你的论点，有异议的一是“事实”这个理论切入点，那可能太空泛了，而且会引导相对主义，二是对你力主的由裁判长来作出“客观裁决”不抱期待，我以为裁判长只是代表另一种语境视角，常识的判断，很多时候仍然会更具有公信力，但问题是这“常识”，得持之谨慎。另外，我也不赞同你为了维护类似辛普森案中法庭的裁判公信力，而将类似泽雄先生这种道德谴责的正面意义降为零，因为道德很多时候正是提供法律所不能提供的补充效能，假如公认抄袭的汪某如同公认杀人的辛普森被裁决“无罪”且不能因为裁决过程再说服公众，还不能允许悠悠众口唾弃，那这个“客观判决”要来也无用。

我和泽雄先生的分歧，一者在于他对常识的预测的绝对信念，这一点肯定是无法在此帖中讨论个明白的，二者在于我认为由此出发而忽略不同语境的道德批判，过于粗线条，也许汪某就真的是个汪精卫直接批判就可以了（但我不关心这个），但如果从“几十字雷同就是抄袭”出发进行这样的强批判，只怕要枉杀很多人，或者说，下一次如果是方先觉，那么他也会被汪精卫式处理。卓立 发表于 2010-8-6 22:23

　　我在前面回复周兄的时候就说过，在这个贴子上，我并没有引出有关事实问题的哲学理论或全新的见解，我只取“事实”概念的一个最普通的、也可以说是常识性的含义，那就是，事实的确定性。所以我不太明白你所说的相对主义是怎么回事。另外，我也不太明白你所说的裁判长问题与我有何关联。我只强调过学术抄袭的鉴定应由专业人士来进行，后来周兄概括为专家组，我也能认同。你我在这里也只是就标准问题提点个人看法，且不说我们的看法与多数人是否一致，即使是你我，要把我们所认可的标准运用到一个具体的抄袭事件上，恐怕也有专业上的困难。当然你我都没有这种兴趣。
　　关于辛普森案，已有的讨论和分析已经够多。我就不再发表支持性的见解了。道德谴责是必要的。但审判上的程序公正，将决定社会有没有进行道德谴责的基础。在这类问题上，我实际上是普遍主义的，而不是相对主义的。

卓立

在讨论汪晖抄袭事件的过程中不断说对判断汪晖是否抄袭没兴趣，我认为很古怪；说只对抄袭的不同评判标准感兴趣，或者说只对反常识的抄袭评判标准感兴趣，尽管那标准在云深不知处，就更古怪了。

如果事实难以判 ...
心中有刀 发表于 2010-8-6 20:25

有刀兄回顾下我全部的帖子，有讨论过汪案事件本身过吗，在我看来，此事之前，汪给我的印象，只是作为《读书》的直接扼杀者存在，在此事后，是直接默认为死猪了，我不认为我全部发言中有关心过汪案本身过，他在我这几帖里，地位相当于后来提到的辛普森案、方先觉等。

至于你说的事实问题，那不是我的观点，恰恰是我反对我观点，但是，我也不认同“常识中的事实”的绝对效力，我认为不能忽略语境，尤其是道德批判，更不能忽略语境，仅此而已。