种雪

说明，本月我做网上胡适读书会主持，选的题目是胡适的新诗，胡适的新诗还比较幼稚，但作为开山门的大师兄，不可绕过。解诗是比较刺激的文学实验，欢迎大家来砸，并且监督俺，避免偷懒。
诗与梦
　　
　　都是平常 ...
杜雅萍 发表于 2010-8-7 10:26

平平版主，发表一些不同意见啊。像“醉过才知酒浓，爱过才知情重”这种话，我以为当流行歌词评价才比较恰当。胡适的白话诗，好的也就称得上“素颜”二字，要不就是“俗艳”了。好比宋词里面的柳永。

种雪

平平解胡适的诗，恰似XO解米酒，哈哈~~~
李酒苗 发表于 2010-8-8 11:30

酒苗兄这话说得“苗”哪！另，“酒苗”就是“旧苗”？老瓶装新酿了？

燕麦

   平平版主，发表一些不同意见啊。像“醉过才知酒浓，爱过才知情重”这种话，我以为当流行歌词评价才比较恰当。胡适的白话诗，好的也就称得上“素颜”二字，要不就是“俗艳”了。好比宋词里面的柳永。
种雪 发表于 2010-8-17 16:11

胡适的诗，说“寡淡”可以，说“俗艳”不见得吧。种雪兄哪里看出“艳”来了？反正我没看出来。至于柳永。。。你是在夸胡适吧？

种雪

32# 杜雅萍
“翻译外国诗，......诗歌的形式更为自由，题材更为丰富，意向更为多样。抒情诗是古典诗重镇，西洋的抒情诗与中国传统诗教不同，直白、大胆、热情、真率。爱便痛快地爱，明知无望，依然痴痴地播种希望，等待爱心被发现。”
平平斑竹，“意向”似应为“意象”？该是误打的吧？
西方诗也分古典、现代。在韦勒克看来，浪漫派出现之后，西方文学就出现了新的发展趋势。（原文没办法查了，意思大概是这样）中国新诗的发展，从胡适这里开始，多嫁接自西方现代诗歌，也就是从浪漫派开始之后的诗歌。也就是说，西方古典诗的资源，我们从一开始就没怎么汲取。这就带来了什么问题呢？我们把形式学来了，可是人家的思想大都没产生什么影响，买椟还珠了。面对工业文明的巨变，西方浪漫派有精神上拥抱基督教，面向田园吟唱挽歌的，也有适时拉起大旗，叛逆造反的。我们处在新旧世界变革之际的诗人，也就顺应地接起了挽歌或壮歌的调子，唱起了自己的块垒。提倡自由追求、个人主义的爱情诗算是这时不小的收获，开天辟地，以前从未有过这种内容。（平平似乎是在爱情诗和抒情诗之间划等号了）糟糕的是，因为胡适，更因为后来诗名更噪的郭沫若，由于他们的影响，我们很多人直接学起了惠特曼的“自由诗”写作，连西方传统浪漫派对于形式的讲究也放弃了。这种学习能成功多少呢？后来者值得对此反思。

杜雅萍

酒苗是mm，旧苗是gg，不是一个人。
徐志摩有些句子流于轻浮，胡适的诗真的说不上俗艳。

燕麦

32# 杜雅萍  
也就是说，西方古典诗的资源，我们从一开始就没怎么汲取。这就带来了什么问题呢？我们把形式学来了，可是人家的思想大都没产生什么影响，买椟还珠了。种雪 发表于 2010-8-17 17:02

什么意思？没看懂。能否解释一下？

种雪

63# 燕麦
在燕谈就得习惯掐架啊！试着回答燕麦的问题！胡适以白话入诗，稍不留神，就免不了会沾上点灰土气。像“抬头忽见你！/我不知何故，/心里很欢喜”，“我的梦，我的工作，我的爱”，字本不俗，连了词成了句就俗不可耐了。光是红棉袄，光是绿棉裤，没人觉得俗，可穿一人身上就俗了哪。像“不能叫人家系在竹竿头，赚一把小米！”这种散文句子怎么可以入诗吗？胡适对于新诗的节奏是压根不懂，偶尔有写得好的是捞到了六合彩，当然中奖面额也不大。戴望舒后来说中了他的毛病。被很多人称赞的《希望》听来就是民谣小调嘛。“艳”字可能是抬举了他的诗，他是想“艳”，可是才情不够，装得不像。把“爱”啊“梦”啊“相思”啊并列排比固然抹不出浓艳的色彩，可也够让人倒胃口的！柳永的词大多都属青楼艳词，年轻那会儿好读，但读多了伤神！没抬举他。

燕麦

32# 杜雅萍  
我们很多人直接学起了惠特曼的“自由诗”写作，连西方传统浪漫派对于形式的讲究也放弃了。这种学习能成功多少呢？后来者值得对此反思。
种雪 发表于 2010-8-17 17:02

种雪兄认为什么是成功的学习呢？没有学人家的“五步抑扬格”，还是人家的“英雄双行体”？冯至写过不少十四行诗，不知种雪兄是否读过？

杜雅萍

“意象”是俺打错了。多谢种雪mm。说到学习西方，从白话文到现代诗，也不过一百年时间，尤其是对早期诗人来说，肯定是摸着石头过河，一开始就要去他们作出“正确选择”，很不公平。

种雪

66# 燕麦
我的意思可能是说中国很多新诗诗人没有读过古希腊史诗，萨福，《雅歌》，但丁，莎士比亚，就直接进入拜伦、华兹华斯、惠特曼了。

种雪

69# 杜雅萍
嗯，可能我没说明白，我没妄求前古人的意思。我关注的是，很多批评新诗的人经常拿着这些“诗”来批评新诗的成就。谬种流传，很多后来的人也真的以为那就是新诗。平平斑竹，我是一男的。

杜雅萍

不好意思，俺错了，犯了经验主义错误。
俺没有用这些诗批评新诗的意思，只是刚好谈起胡适，就拉拉杂杂谈起来。

种雪

69# 燕麦 [/b
嗯，读过一些，虽然没有全读，但精华的应该都读过。冯至的十四行还是值得品味的，希望平平斑竹指路呢。我的意思还是指大流，我们的新诗写作有太多不注意形式了。然后情绪的节奏又把控不好，很多就成了分行散文了。

燕麦

63# 燕麦  
“艳”字可能是抬举了他的诗，他是想“艳”，可是才情不够，装得不像。
种雪 发表于 2010-8-17 17:31

那种雪兄有什么依据说胡适想“艳”呢？还是他什么时候在什么地方说过这样的话？
这里没有人说过胡适的诗是杰作吧？但是，要说胡适的诗在文学史上很重要，这你没法否认吧？为什么很重要，这个不用再说了吧？

燕麦

66# 燕麦  
我的意思可能是说中国很多新诗诗人没有读过古希腊史诗，萨福，《雅歌》，但丁，莎士比亚，就直接进入拜伦、华兹华斯、惠特曼了。
种雪 发表于 2010-8-17 17:36

以上所说的那些，恐怕都是新文化运动那段时间引介进来的吧。新诗诗人完全有可能读过。至于为什么没有人模仿，这好像真的没办法回答。
录一首海子的诗吧：

给萨福

美丽如同花园的女诗人们
互相热爱 坐在谷仓中
用一只嘴唇摘取另一只嘴唇

我听见青年中时时传言道： 萨福

一只失群的
钥匙下的绿鹦
一样的名字。盖住
我的杯子
托斯卡尔的美丽的女儿
草药和黎明的女儿
执杯者的女儿

你野花
的名字。
就象蓝色冰块上
淡蓝色水清的溢出

萨福萨福
红色的云缠在头上
嘴唇染红了每一卡飞过的鸟儿
你散着身体香味的
鞋带被风吹断

燕麦

69# 燕麦 [/b
我的意思还是指大流，我们的新诗写作有太多不注意形式了。然后情绪的节奏又把控不好，很多就成了分行散文了。
种雪 发表于 2010-8-17 17:45

我倒是觉得，何必要批评不好的诗呢？这不是一件很有意义的事，不好的诗自然不好。相反，指出劣诗的精妙之处，好诗的不足之处，那样比较有意思一点。

种雪

76# 燕麦
这里边其实有两个问题。第一个，什么是诗什么不是诗。第二个，什么是好诗什么是劣诗。我们总是在第一个问题上扯皮，杯具了。谢谢提醒，燕麦MM.

燕麦

76# 燕麦  
第一个，什么是诗什么不是诗。我们总是在第一个问题上扯皮，杯具了。
种雪 发表于 2010-8-17 19:28

我们什么时候讨论过这个问题？
我其实觉得种雪兄对新诗的批评，看似声势浩大，但没有一句落在实处。

zoufeng_1234

胡适本来就不是一个诗人，他写诗更多是一种尝试，尝试用白话来写诗，顺便推广白话。因此他似乎故意不注意韵律，刻意把诗弄成大白话。

我记得他有一次还刻意把碑文写成大白话。

燕麦

胡适本来就不是一个诗人，他写诗更多是一种尝试，尝试用白话来写诗，顺便推广白话。因此他似乎故意不注意韵律，刻意把诗弄成大白话。
我记得他有一次还刻意把碑文写成大白话。
zoufeng_1234 发表于 2010-8-17 19:46

邹兄这话是说在点子上了。胡适可能更多地是身体力行地推广白话文吧，而不是卖力地想要做一名诗人。

刚峰

我倒是觉得，何必要批评不好的诗呢？这不是一件很有意义的事，不好的诗自然不好。相反，指出劣诗的精妙之处，好诗的不足之处，那样比较有意思一点。
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燕麦兄说得好，站在今天的高度指责前人实在是件容易的差事。整体上看，胡适的诗固然不是很出彩，但也没必要完全否定，有些还是不错的，像这首《晨星篇》
《晨星篇》

——送叔永、莎菲到南京

我们去年那夜，
豁蒙楼上同坐；
月在钟山顶上，
照见我们三个。
我们吹了烛光，
放进月光满地；
我们说话不多，
只觉得许多诗意。

我们做了一首诗，
——一首没有字的诗，
——先写着黑暗的夜，
后写着晨光来迟；
去那欲去未去的夜色里，
我们写着几颗小晨星，
虽没有多大的光明，
也使那早行的人高兴。

钟山上的月色，
和我们别了一年多了；
他这回照见你们，
定要笑我们这一年匆匆过了。
他念着我们的旧诗，
问道，“你们的晨星呢？
四百个长夜过去了，
你们造的光明呢？”

杜雅萍

宏大的问题俺回答不了，俺对诗歌其实就是半吊子，一边读一边学习，能够与热爱诗歌的朋友分享读诗的乐趣，每天过一点快乐的时间（其他时候要做橡皮人），就很高兴了。抛砖引玉，我想还是从具体的作品入手会好一点。
胡适的诗中，我觉得十一日二十四日夜感觉最好，这首诗也得到过鲁迅的首肯。
　十一月二十四日夜
　　老槐树的影子
　　在月光的地上微晃
　　枣树上还有几个干叶
　　时时做出一种没气力的声响
　　　
　　西山的秋色几回招我
　　不幸我被我的病拖住了
　　现在他们说我快要好了
　　那幽艳的秋天早已过去了
　　　 九，十一，二十五
　
　　
　　这首诗感觉比较好，第一段白描暮秋风物，月夜如水，凉凉的，落叶也只剩半口气了。相约在天高云淡赏秋，因缘际会，只得与稀薄的暮秋相伴。身体与秋色阴差阳错，错过了。这两个意象可以做开放性的解读，比如解读为爱情，错误的时间错过了对的人，解释为政治，美好的秋天只是听说，所见，均为凄凉……这首诗有淡淡的小忧伤，深里去想，讲诉“得不到”的苦恼，总有些人，总有些事，成为人生崎岖路上的障碍。空间上，从院中的老槐树、枣树，来到办公室，时间从暮秋到中秋，再到暮秋，转换非常自然。胡适写这类短诗，比其古典诗和不文不白的诗歌，优秀得多。

燕麦

81# 刚峰 果然不错，一种很淡的诉说。

杜雅萍

冯至十四行之5


我永远不会忘记
西方的那座水城，
它是个人世的象征，
千百个寂寞的集体。

一个寂寞是一座岛，
一座座都结成朋友。
当你向我拉一拉手，
便象一座水上的桥；

当你向我笑一笑，
便象是对面岛上
忽然开了一扇楼窗。

等到了夜深静悄，
只看见窗儿关闭，
桥上也敛了人迹。

俺真的很想删去最后三行，气弱了。

李大兴

胡适先生还是承中国文人传统，以诗为余兴，而非主业。民国时代的诗人，多为学院里的知识分子，并不以写诗为人生志向，更多以学问安身立命。

胡适先生的诗，大约更具文学史上的意义。倒是冯至先生的诗，似乎没有受到足够的认知与重视。

哈凡

浮躁的社会,还有这么多人这么喜欢诗,很意外.

种雪

过高台县往安西

——高台多悲风
陈梦家

感谢两旁的白杨，
送我们到高台，
虽然没有风，
已经够苍凉。

感谢温和的太阳
送我们往西走，
面对着沙里的远山，
喝一杯暖酒。

1948
　大漠在江南诗人笔 ...
杜雅萍 发表于 2010-8-11 22:52

说到陈梦家，就不得不说赵萝蕤，两位不仅是才子佳人，也是俊男才女。读赵译艾略特惠特曼，顺带着读过些他们的身世故事。在上博看着原先属于他们家的明清家具，就禁不住悲叹。赵萝蕤的新诗据说也是上乘之作，虽没读过，但看她的汉译英诗水平，料想不会差。可惜竟没人去整理出版了。

燕麦

我也很喜欢林徽因的诗。

深笑

是谁笑得那样甜，那样深，
那样圆转？一串一串明珠
大小闪着光亮，迸出天真！
清泉底浮动，泛流到水面上，
灿烂，
分散！

是谁笑得好花儿开了一朵？
那样轻盈，不惊起谁。
细香无意中，随着风过，
拂在短墙，丝丝在斜阳前
挂着
留恋。

是谁笑成这百层塔高耸，
让不知名鸟雀来盘旋？是谁
笑成这万千个风铃的转动，
从每一层琉璃的檐边
摇上
云天？



题剔空菩提叶

认得这透明体，
智慧的叶子掉在人间？
消沉，慈净——
那一天一闪冷焰，
一叶无声的坠地，
仅证明了智慧寂寞
孤零的终会死在风前！
昨天又昨天，美
还逃不出时间的威严；
相信这里睡眠着最美丽的
骸骨，一丝魂魄月边留念，——
…………
菩提树下清荫则是去年！

杜雅萍

偶不是很喜欢林徽因的诗，味道有点淡，俺重口味。

燕麦

这算是一个例外的个人偏爱，呵呵。