从五四运动不是什么说起
上一篇 / 下一篇 2009-04-23 02:42:16 / 个人分类：此刻我博故我在
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小只只发布于2009-04-23 09:35:23
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“五四”是突发事件，但是“五四”是“文化”运动的导火索，没有这样激烈的吸引眼球的行动，很难想像新文化做为一只有活力的政治力量为社会所广泛关注，事实上其后在文化、社会、经济方式诸方面确实出现了有别于其前的大的变化。
张鸣先生最近写了篇有关“五四”的文章，我觉得说得比较透彻。
历史上很有不少轰动世界的大事，都是由不起眼的事件做导火索的。因为越是大的事件越讲不清楚谁对谁错，小事件就会成为借口和导火索，成为释放积累已久的能量的出口，如世界大战也似乎是从小事件开始的。
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李大兴 发布于2009-04-23 12:06:10
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回小只只，“新文化做为一只有活力的政治力量”这一表述恐怕不确，带来不少主义是真，在政治层面未见发生多少作用。后来的历史叙述，往往夸大一些后来显得重要的事。在我看来，五四不是分水岭，“其后在文化、社会、经济方式诸方面确实出现了有别于其前的大的变化”这样的说法我是怀疑的。
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回李大兴：
“新文化做为一只有活力的政治力量”是个中性的表述，事实上，“五四”之后，在社会上新兴学校、新兴刊物、新式的私有工商业、新的面貌（上新学堂、剪辫子等）等文化的变化确实是引起了人们的重视，至于在政治上确实是有了不少的西方的主义，学习西方、东方成为时髦和潮流。至于“五四”是不是分水岭，这个虽不大好界定，但“五四”确实是个很明显的标志是不会错的。
“其后在文化、社会、经济方式诸方面确实出现了有别于其前的大的变化”这样的说法我是怀疑的。（变化还是很明显的，比如新式工商业，其前官办的为主，其后民营的显然多了起来。）
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但五四不是像课本说的那样----立马变化，而更重要的在于”唤醒“，人们更多的关注于新生的事物。我觉得是这样的。
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以前不是没有启蒙和启蒙家，而是人们的关注度不够，显得很是单薄；五四之后起码学界的关注度是很高了。
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关于“政治力量”，我觉得表述没有错，您可以去看那时的学界、那时的文化人，他们在政治上有了话语权，与以往的“莫谈国事”大不一样了，这难道不是一股政治力量。事实上后来的辛亥革命、国民党，甚至共产党及其其他各个党派多也是来自学界--文化界。
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后来的历史叙述，往往夸大一些后来显得重要的事。
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这个俺是完全同意的。
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周泽雄 发布于2009-04-23 13:57:08
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五四运动，本身确实无足称道，不过是一桩突发的学生运动。盲动的正义或有，轧热闹的鼓噪更多，说不定也更本质。
后人及旁人（尤其是擅长经营运动的共产党）认识到五四这个符号的重要性，遂蓄意把它做大做强。是否离谱已经不重要了，或者说，要的就是让它离谱，以便为我所用。
在这个意义上，胡适特地贬低五四，划清五四与新文化运动的界限，并否定前者，肯定后者，恐怕也有一份智慧，即矫枉必须过正。
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凤凰告诉你一个真实的五四运动
这几天看了凤凰卫视的《凤凰大视野》专辑－－回望梁启超，才得知关于五四及近代史上的一些事情。
由于张勋的复辟，梁启超说服了段祺瑞打败了张勋的辫子军，并参加第一次世界大战，梁启超的动机非常明确：籍参战融入国际社会。
中国参战后不久，第一次世界大战结束，中国成为鸦片战争以来首次以战胜国的身份出现在世人面前。以梁启超为首的民间代表团来到巴黎，准备参加巴黎和会。在会前，梁启超拜见了美国总统，当梁启超要求美国总统在会上支持中国关于收回被日本占领山东的主张时，美国总统答应了。
会议开始了，中国年轻的外交家顾维钧在会上力陈中国收回山东主权的要求，可是，日本在会上却拿出了与段祺瑞的秘密协议，协议同意日本在山东修路及驻军，当然，是以借钱给段祺瑞政府为条件的（借款金额为2000万日元）。
插一句：段祺瑞为什么要向日本借钱？因为此时孙中山在广东开始发展势力，段祺瑞要与孙中山打仗，就必须要有钱，这就是段祺瑞向日本借钱的原因。
日本在会上不仅拿出了这份秘密协议，还在会前与英法达成了谅解，他们一唱一和，就剩下美国在为中国说话。日本此时又釜底抽薪－－以退出和会相要挟，美国总统威尔逊担心国联（即国际联盟，成立于1920年1月10日）成立之事被搁浅，最终也未能阻止日本占领山东的议案形成。
梁启超看到情况紧急，于是马上向国内的林长民等人发电，报告了这件事，林长民于4月30日接到电报后即在报纸媒体公布此事。消息传出，北京大学等十四所学校立即联合起来，并于1919年5月4日进行了大游行，史称五四运动。
这样看来，是梁启超的一封电报，意外的导致了五四运动。
山东权益问题，是1921年11月12日，华盛顿会议上，在美国的干预下，中日就归还山东权益问题进行了磋商，直至翌年收回。
查了一下，一些网站将五四运动定性为“1919年5月4日在北京爆发的中国人民反对帝国主义、封建主义的爱国运动。”http://54.china1840-1949.net.cn/wsjj.html
然而，凤凰卫视的节目中，对此问题有专门的讲述，大意是：五四运动中，没有一句反帝的口号，因为当时游行的路线是前往美国驻华大使馆，是要求美国主持公道。从当时的历史条件看，五四运动的爆发纯属偶然，因此，也不可能有如此完备的政治口号和纲领。
“反帝”的内容是如何加进去的呢？人家讲了，是苏联加进去的，也就是说，是苏联加给中国的任务，呵呵，这正映证了老吴日前发的帖子。
节目中还总结，洋务运动是中国开始从物质上学习西方，戊戌变法是中国开始从政治上学习西方，五四运动是中国开始从思想上学习西方。
所以，在学术论坛中关于西化的问题就别争了，这里讲得清清楚楚，正是因为中国的传统思想落后，才要学习西方，五四后的新文化运动，西化的程度到什么程度？连母亲的称呼都跟西方一样，不叫娘了，叫妈妈；父亲不叫爹，叫爸爸。
http://niubt.360doc.com/content/090401/16/125016_2988595.html
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插一句：段祺瑞为什么要向日本借钱？因为此时孙中山在广东开始发展势力，段祺瑞要与孙中山打仗，就必须要有钱，这就是段祺瑞向日本借钱的原因。
日本在会上不仅拿出了这份秘密协议，还在会前与英法达成了谅解，他们一唱一和，就剩下美国在为中国说话。日本此时又釜底抽薪－－以退出和会相要挟，美国总统威尔逊担心国联（即国际联盟，成立于1920年1月10日）成立之事被搁浅，最终也未能阻止日本占领山东的议案形成。
梁启超看到情况紧急，于是马上向国内的林长民等人发电，报告了这件事，林长民于4月30日接到电报后即在报纸媒体公布此事。消息传出，北京大学等十四所学校立即联合起来，并于1919年5月4日进行了大游行，史称五四运动。
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请看这段，好像不大关共产党啥事吧，倒是与“革命党”和维新派人士有关。
至于后来的共产党为什么夸大五四，我认为倒是有点像是“华威先生”，通过煽动“民族主义”来主导说话权。民族主义是一剂“灵药”，似乎也万事万灵。
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打错一个字：万试万灵。
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回小只只兄4楼和7楼，所言“后来的辛亥革命、国民党，甚至共产党及其其他各个党派多也是来自学界--文化界”似乎误把辛亥革命放到五四后了，“新兴学校、新兴刊物、新式的私有工商业、新的面貌（上新学堂、剪辫子等）等文化的变化”里面的“剪辫子”也远在五四前。
事实上，五四前“党派多也是来自学界--文化界”、“新兴学校、新兴刊物、新式的私有工商业”更是始于晚清。“新式工商业，其前官办的为主，其后民营的显然多了起来”似乎完全不合史实。
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回小只只兄10楼，凤凰卫视的节目，是普及型的，还经常信口开河。五四是向各国使馆请愿，当然不会喊反帝口号，也不存在苏联加进去“反帝”的内容。第三国际的活跃，是之后的事情，把五四运动说成反对列强，最早是孙中山。
我文中已经提到，促成五四运动的，是“梁启超的进步系，蔡元培亦在其中”，1919年，早没有所言“‘革命党’和维新派”，那是民国之前的概念。
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自觉的梦游人 发布于2009-04-23 22:41:46
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一场闹事到底有什么意义？就好比一个城市的标志性建筑，上海大了，但是看到那根三球一柱，就知道这是在上海。五四也是如此，它作为新文化运动的标志性闹事，怎么闹的已经不重要了，而因为是在新文化运动的基调上闹的事，而且还有闹事得逞的“胜利”，拿来作为这场新文化运动的一个标志，也很顺气的。至于五四是什么的问题，如果成为问题，那么新文化运动是什么的问题也同样成立。更重要的是，五四早就成为一个历史名词，使用这个名词的人不会只想到烧赵家楼的哪一把火的。就好比作为法国大革命的象征的攻陷巴士底，到底谈得上谈不上攻都成为问题的，但是巴士底是陷了，还成为法国佬革命的骄傲。五四也是如此，它作为一个时期的象征的意义，远远超过了它具体怎么闹的，至于这种意义怎么看，那就掐吧，在掐中解决这个该掐的问题去。
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比较认同自觉的梦游人的说法，我也是这个看法。
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似乎误把辛亥革命放到五四后了（这个是犯了低级错误，谢谢指出。）
也不存在苏联加进去“反帝”的内容。第三国际的活跃，是之后的事情，把五四运动说成反对列强，最早是孙中山。（此说即是拔高，是有些那个。）
1919年，早没有所言“‘革命党’和维新派”，那是民国之前的概念。（这个说法是欠妥，应该是”国民党”，蔡元培是同盟会的。那梁启超算是那路人马，那时该打上那个标签呢？）
谢谢大兴先生答复。
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梦兄通达之论，然有关历史，需先考证而后解释、先较真而后通达。梳捋五四运动被赋予的意义，是还原性的解释，旨在说明五四运动本身和它的象征意义大多不相干。一方面，它甚至谈不上激进，这从其领袖如傅斯年、罗家伦的主张也可得到佐证，另一方面，它的偶发性、群众性，注定其非理性的、集体无意识的、发泄性的一面，“反思”也枉然。
把一场群众运动说成是思想文化运动，从解释史看，是后来知识分子的说法，是对国共两党把五四往爱国革命方向拔高的一种反对，周策纵先生也是沿袭此一说法。
五四的传承，从一二九而及七十年。每次都差不多，有具体诉求、乏政治倾向；有非理性的层面、乏组织与理论。后人对之，往往都会拔高。
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李大苗 发布于2009-04-24 00:55:12
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“五四‘的幕后力量是南方军政府，也就是孙中山和后来的国民党，即广东势力，这个势力的其中一支就是后来zg。”五四运动“最好不过的效果是，将北洋政府钉上了卖国政府的标签，南方政府就有了动员百姓反抗的正当性。而这些，只是在北大这里与新文化运动的人影重合，而更有意义的是，那一代的学生与名人，不到十年后恰恰又成了中国政治舞台的显赫，利用话语权追认了自己发迹的伟大意义而已。
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大苗兄，孙中山当时在野，而南方军政府并未支持，梁启超，蔡元培等人才是在媒体呼吁、和学生联系的政治人物。
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回大兴，提到孙中山，主要是那时同盟会情形不再，而国民党尚未建立，所以用孙中山来说国民党的那个底子。当时北京这个会那个会的，和南方尤其是孙中山的派系有很深的瓜葛。五四运动很清楚，就是由学生会团，比如读书会啥的召集起来的。就巴黎和会而言，学生闹事，北京是较晚的，早些的有东京留学生集会抗议，还有济南学僧的抗议示威，都没有什么动静和反响，就是因为那才是纯粹自发的。
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大苗兄，孙中山当时在上海做寓公政客、忙着护法，对文化界学生动向未有多少兴趣，不大关心新文化运动、五四时只是表个态而已。民初的国民党早已分崩离析，不少早年走议会道路的温和派，接近或加入梁启超的进步系，在北京最有影响的在野势力是他们。孙中山的派系，从组织中华革命党以后，局限于沪粤，当时都是最窘迫时期。
另外，在转向苏俄前，孙一直亲日，而且素来不惜以领土利益换取日本支持的。
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心中有刀 发布于2009-04-24 05:59:10
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杨奎松所著《开卷有疑》，第一篇《孙中山爱不爱国》，就讲到孙中山亲自与日本人订立的密约，条款与“二十一条”无异。
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流星雨发布于2009-04-24 09:55:41
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五四后的新文化运动，西化的程度到什么程度？连母亲的称呼都跟西方一样，不叫娘了，叫妈妈；父亲不叫爹，叫爸爸。
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这个牛皮！妈爸也成洋邦滨了！呵呵，我好像还没在四川方言中听见喊“娘”的，“爹”也很难很难听见。
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在咱们的历史教科书中，波澜壮阔的不仅有“五四”运动 ，还有公车上书、三元里抗英、平型关大捷等等。都被狠狠地夸大了。
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原帖由 心中有刀 于 2009-4-24 05:59 发表
昨天和李劼兄聊天，还谈到汪精卫的亲日倾向，其实继承孙中山。
杨奎松所著《开卷有疑》，第一篇《孙中山爱不爱国》，就讲到孙中山亲自与日本人订立的密约，条款与“二十一条”无异。
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大兴兄想从实际发生的来给五四正名（不是什么），这就牵涉到如何称呼这闹的事，是事件，还是运动？就当天发生的，用运动来称呼，就会发生许多质疑，其实根据五四这一天发生的，最简单的定性就是五四不是运动，只是一个闹出来的事件，因为是闹事，说它不是什么，乍看起来可以接受。
问题是五四与新文化运动之间有许多不得不说的故事，而且，作为事件的五四还因为这些说不清的故事也被往运动上靠了。包括主贴在内，习惯上人们已经接受了五四运动这样一个提法，而且这个提法也是符合五四时期（又是一个跳出事件的叫法）的“运动员”们的实际情况的，这就有了孤立地看五四这一天到底发生了什么，从而可以是“不是什么”，与作为五四时期的五四运动之超越五四这一天的事件还真的“是点什么”的差别。
由五四运动所代表的新文化运动的走向，与此前没有五四为标志的新文化运动有什么差别，是学界要烟酒的。但是即使包括胡适等在内，他们想和五四运动划清界限的事实，说明的不是五四运动不是新文化运动的一部分，而是相反，作为新文化运动的一部分的五四运动，被胡适等认为偏离了他们的“初衷”。北洋时期的政府根本还不怎么分得清革命党有国共之分，或者说他们根本无能也懒得去分，李大钊是被杀，并不是因为他是共产党，而是当作革命党杀的，这就是证明。在这样的一个国共还没有来得及分家的前提下，新文化运动在五四以后走向政治化，主义化，的确是在偏离文化运动的方向，问题是胡适后来也加入了国民政府的事实还是发生了，他本身就是一个新文化运动政治化的活生生的人证。由他回过头来要区分新文化和五四的差别，其中不免叫人想到他是在用另一种政治化来反对五四之后的新文化运动的政治化。
说到底，五四之后的各种主义泛滥，导致了国民政府，但是也给老共留下了发展的余地，加入了国民政府的胡适在这时要区别新文化运动和五四的差别，实际上是很难叫人相信他是在搞非政治化的。只不过，历史后来不幸地让GCD作了大，使得胡适的用一种政治化去反对另一种政治化的设想能够引起人们的同情和容忍，但是实际上，以他胡适对新文化运动的态度来作为评价五四与新文化的标尺，在我看来，是十分不可靠的。
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回复 18楼 的帖子
就这点来讲，把一个事件假说为一场运动，不论主张者和反对者都在前提上接受了五四事件代表了一场运动的假说，为什么会这样？在我看来，就是北洋政府蔫了，它使得各种想推翻现政权的主义，不管是暴力的还是非暴力的，都得到了一个绝堤泛滥的突破口，从此文化运动实际取得了“主义运动”化，政治运动化的新刺激，你说它走样也可以，但是，你说它不是什么，就很难和历史的解释切合了。
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金枫吟发布于2009-04-24 22:48:53
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五四运动不是哪一家所说的精神与文化上的私有财产
九十年前的五四运动，至今为许多中国人所纪念、所称颂，是有她内在的精神与文化渊源依据的。
九十年前中国积弱积贫、一筹莫展，北洋政府腐败无能，苟延残喘中对老百姓却毫无怜悯之心，竭尽掠夺与镇压之能事，在北京引爆了以青年学生为主体的反帝、翻封建的爱国运动。个人认为：此历史背景及重大历史意义应当予以充分肯定。
但是，很长时期以来，对五四运动的历史意义与精神内涵的诠释往往只是一家之言，这就难免有所偏颇了。
吾坚信，五四精神、五四传统是整个中华民族共同的精神与文化财富，决非某一个党、某一家政治集团的私有财产。
就此，大家可以充分展开争论与阐述
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回复 29楼 的帖子
吾坚信，五四精神、五四传统是整个中华民族共同的精神与文化财富，决非某一个党、某一家政治集团的私有财产。
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为啥？金兄何不自己展开一番阐述？
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梦兄，从“不是什么”说起，旨在祛除那些关于五四运动大而无当的说法，上面金兄的帖子就是一例。
另外，我对胡适先生的五四与新文化的切割，已在文中表示了不赞同。
各种主义泛滥，不在五四以后，我所置疑的正是“新文化运动在五四以后走向政治化，主义化”这样一种观点。
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怀符发布于2009-04-25 07:38:44
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要分开来说。
五四运动（指学潮本身）是民族主义风潮，目的是维护国家利益，很简单。
新文化运动是文化上的西化风潮，可以说是西学东渐和传统文化碰撞后产生的对中国文化方向的探索，开拓与偏激并存。
李泽厚先生那个著名观点的后半，亦即农民革命压倒现代化。
－－不应该这么说，实际上中国的近代史是中国农耕文明和工商文化的冲突史。
49年革命的成功，可一看成是农耕文明对工商文明反弹的成功（农业文明战胜了工商文明）。但这种反弹却是短暂的，三十年后工商文明借着改革开放又反攻了回来，再到了三十年后的现在，农耕文明已渐式微。
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回复 31楼 的帖子
哈，看贴不仔细，该打。
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