—— 一首诗歌主题的跟贴讨论
主题——
[原创]请问,这到底有什么不同?
（作者：王清营）
请问,有什么不同
把熊掌变成屎
把馒头也变成屎
请问，这两种屎有什么不同
乞丐睡在天桥下做梦
富翁睡在长城饭店也做梦
请问，这两种梦有什么不同
他被情人缠得愁苦
我为娶不到老婆愁苦
请问，这两种愁苦有什么不同
你，成功者有你的幸福
我，失败者也有我的幸福
请问，这两种幸福有什么不同
有用矛和盾杀死了人
有用坦克和导弹杀死了人
请问，这两类死人有什么不同
有开着大奔走向坟墓
有步行着走向坟墓
请问，这两种走法有什么不同
花一元钱治好了感冒，
花一千元也治好了感冒
请问，这两个感冒有什么不同
冰心靠输婴儿血活到了九十九
我爷爷靠黑馒头也活到了九十九
请问，这两个九十九岁有什么不同
这就是富强么，这就是文明么
这就是进步么，这就是发展么
这就是我们伟大的共同目标么
请问，这到底有什么不同？
（真名网 www.zmw.cn）
跟贴——
何立明（版主）：
致楼主：很遗憾，有人把我加的精删了。我正在询问......
周 熙（版主）：
回何版:昨天我也到处询问谁加的精华呢?没见你在,所以没问你.但我的直觉是你.
这样吧,你觉得这文字好,你就再加精华,我不再取消便是.但我也因此脱了干系,免得群众认为是我所为.
迅 弟（版主）：
严肃地说，对比中所举的例子与结尾处提出的问题意识（富强与文明，进步与发展的衡量标准），基本上没有任何因果关系。
偶认为这样的习作与文学中的精华相差甚远。
正经秀：
以下是引用迅弟儿在2006-12-23 3:01:00的发言：
严肃地说，对比中所举的例子与结尾处提出的问题意识（富强与文明，进步与发展的衡量标准），基本上没有任何因果关系。
好玩的，迅弟儿最近一定沉浸在“严肃”的文论里了。诗歌，哪里需要你那么严肃、严谨、严重的评价呢：）
诗歌的素材、语言、风格与文章不同。这一点，迅弟儿以他曾经有过的精彩诗句早就明了的。这里，我知道你问的是：“富强与文明，进步与发展”几乎和楼主的一些“精子和尿有什么不同么”的追问没有逻辑关系。嗨~~
什么东西和文明、富强、进步、发展没有关系？不要那么学术气么。在一个付出肉体就能得到金钱，付出尊严就能得到体面，付出良心就能得来安宁的现世，一切的道理显得微不足道了。楼主表达的除了真实感受，她的哲理与北岛的“卑鄙是卑鄙者的通行证”无二。
当你看世界时，永远是似懂非懂；当你看中国时，更加地彻底不懂。我们看世界，不仅要用思想，还要用情感与真实的想象。不好吗？
[此贴子已经被作者于2006-12-23 18:07:50编辑过]
姚宏越：
我不懂得迅弟儿所说的"文学中的精华"指什么,我所知道的是通常情况为一个论坛版面的帖子加精华与否基本上是斑竹所认为的精华，也就是说一个被加了精华的帖子未必是"文学中的精华",但它一定是斑竹所认为的精华.当然既然成了斑竹他的加精华标准是要比一般人更贴近"文学中的精华",而这个"文学中的精华"中的"文学"也基本上是这个斑竹所认为的文学.先不谈这首诗的"文学"如果,被何斑竹加了精华就说明它符合了何斑竹心中的"文学"的精华，而如果此文不属于周斑竹心中"文学"的精华，那么周斑竹有不将它设为精华的权利，但是否有加它取消精华的权利就要看两个斑竹在论坛的权利的地位了，所以很多论坛有首席斑竹一说.通常情况一般的版面斑竹之间的关系是比较融洽的，至少也该是无仇.有了分歧如果私下协商当然更好，如果没有那么多时间就比较随意了.
再谈这首诗,我猜想迅弟儿所说的"文学中的精华"是指诗的美感和音韵结构之类吧,每个人对诗的优劣观点不同,如果是以诗歌的美感音韵做为评判的标准，那么此诗自然是一无是处的;但如果以情论之则算得上一首好诗.情,美,音都好，但诗不能以理论之的,没必要谈此诗的观点是否与自己的人生观相同或相反.
吹笛在湖北：
一般来说，诗歌要有张力，才能给人冲击力。《请问,这到底有什么不同?》从天壤之别的两两事物开始，通过同一个质问，糅合到一个问题上。这个问题里面就埋着巨大的张力。
形式的相同，性质的不同？是如何造成的？不是命运，也不是性格，而是社会公平，还有强权与正义。这就是一种揭示问题，看出差异的眼光。
都拉屎，都发愁，都痛苦，都幸福，都死亡，都长寿......看似一样，来头大不相同。
是的，问题都是被人提过的问题。但这样含着归缪、含着讽刺地提问题，至少我是第一次见到。说讽刺与归缪，是说有人那般奢侈高雅，不也是一样拉屎、发愁、痛苦、死亡么？!这里面还含着劝谕，更有揭露。其实文学三大主题：爱情、死亡与复仇，所有的作品都在重复地讲，作品高下之分就在于换一个角度讲。《请问,这到底有什么不同?》三段论似的归缪逻辑，就非常新颖、精到。结论都埋在“请问，这两种......有什么不同？”中了。
《请问,这到底有什么不同?》就是自己的角度喊出了一个并不陈旧的声音：不公平！如果非要说“愤青”，也是够水平有新意的愤青。愤青也不是一无是处的。
如果说有什么值得仔细琢磨的地方，我感觉就是主题庞杂了一点，中心不够突出。比如：
有用矛和盾杀死了人
有用坦克和导弹杀死了人
请问，这两类死人有什么不同
第一句似乎改成“有用雄辩和宏论杀死了人”更好些，当然我的看法不定好，这还是推敲的原因。其实，情绪上来了，还顾得上什么精致，能够促人一个小小的悚然就不错了。毕竟，世道上麻木者更多些，尽管满大街看上去与店家讨价还价一个个显得很精明......
兮 兮：
以道论道，和笛子探讨：
我认为这诗，有灵光闪现之处。但从诗歌文体上，并没有什么创新，句式单调，容易马上联想到臧克家的有的人死了有的人还活着。从内容上，我当然绝对反对把诗歌当论文老拷问，否则这诗就遍体鳞伤了.鉴于诗歌表现的事物具有特定的情境，所以，不能用纯粹的逻辑，而可以用情感，用形象化来表现。作者的愤青思维，我也曾经历，甚至我至今还有，但我不至于说，一种放大的不受控制的激情值得提倡。所以，我认为你对诗歌里有以“道在屎尿间”方式过度阐释之嫌，以我对一首好诗的标准，我无法认可它。
欢迎批评。
[此贴子已经被作者于2006-12-25 23:03:20编辑过]
王清营：
谢谢吹笛先生:
愤青岂止只是"并不一无是处",我认为,在青年中,只有"愤怒的青年"才算有些人的样子,如果不愤,还有什么可观呢?青年中无愤青,正如人类中无青年一样可怕,青年是人类的希望和精华,而愤青又是青年的希望和精华.我甚至认为,人一过四十,差不多就应该去见上帝了,于人类进步基本上不会再起什么正面作用,能不起负作用就很了不起了.
"有用矛和盾杀死了人
有用坦克和导弹杀死了人
请问，这两类死人有什么不同"
这句话本意想表达的是:杀人方法不同,虽有进步了,可是,仍还是要杀人,是对文明的疑问.当然表达得不太好,能力有限.
王清营：
谢谢周熙先生:你说得对,不过,文体创新大概是非大师莫办的,真名上如果会出现这种人,中国都应该感到光荣了,我自己想,如果一辈子能写一首你说的这种诗,大概也算此生没有白活了.不过,目前看来,我是没有希望了.
其实这个东西除了语气之外别的都没有什么,语气方面学先贤闻一多比较多,但他的形式太造作了,不想用,最想写的是小说,可是,小说写时花的时间要长,不耐烦,诗由于短,发泄起来就便当,写诗不过是为了舒活劲骨,没有要做得很精致的野心,比较喜欢粗鲁一些的,不但句式粗鲁而且里面的感情也粗鲁.大开大合的,以气行文的,我就是标准的愤青,并且准备一直愤到死.
私心认为,一个人如果能用诗来表达一些粗浅的感情和意思,就算是不错的诗人了,如果能表达得相当精微,就是优秀诗人,如果有创造,那就是自成一家者,如果有大的创造,那就是大师了.
吹笛在湖北：
以下是引用兮兮在2006-12-25 22:37:00的发言：
以道论道，和笛子探讨：
我认为这诗，有灵光闪现之处。但从诗歌文体上，并没有什么创新，句式单调，容易马上联想到臧克家的有的人死了有的人还活着。从内容上，我当然绝对反对把诗歌当论文老拷问，否则这诗就遍体鳞伤了.鉴于诗歌表现的事物具有特定的情境，所以，不能用纯粹的逻辑，而可以用情感，用形象化来表现。作者的愤青思维，我也曾经历，甚至我至今还有，但我不至于说，一种放大的不受控制的激情值得提倡。所以，我认为你对诗歌里有以“道在屎尿间”方式过度阐释之嫌，以我对一首好诗的标准，我无法认可它。
欢迎批评。
这里有两点不确，也就是不尽然。
一是“反对把诗歌当论文”拷问。要知道，诗歌有言志、有抒情，还有叙事（历史），但也有议论。明清以议论为诗，正是唐宋的抒情写景诗歌的发展；唐宋意境，也是秦汉言志诗歌的变迁。到了现当代发展到政论诗，所谓“诗歌是投枪是匕首”是也。投枪匕首是社会转型的必然。秦汉的开疆拓土时代过去了，唐宋花前月下的时代过去了，明清集大成时代过去了，现当代思想、制度，各种范型大碰撞时代，诗歌即或为口号也是符合潮流，越是符合规律的。所以，“当论文”不是过错，反而正当时。
另外，诗歌发议论也是西学东渐使然。哲学入诗，哲理入诗，也是为什么西方现当代诗歌超过中国现当代诗歌的基本原理。
二是说“鉴于诗歌表现的事物具有特定的情境，所以，不能用纯粹的逻辑，而可以用情感，用形象化来表现”。这里有简单化“形象”或“形象化”概念之臆断。以为只有写形状物描摹抒情才叫形象，这是非常幼稚的。诗歌文学中，议论说理也是形象，这是无疑的。何况即或按照这里的狭隘的“形象”概念，楼主的诗歌也是有形象，不仅有，而且充满了形象。
其实，说到底，有人心中的诗歌，有人理解的对好诗歌评价标准，是远离形而下，远离理性和科学，来做形上的悬想或倏忽一闪的心动，是跟着感觉走的。从有人的诗歌来看，他们是注重感悟的。而感悟这个东西，恰恰是最不可靠，最农耕，最没有现代性的。即或是浪漫，也一定是要有机的浪漫，而不是散漫。想想那些和尚道士的意象，除了似是而非，还能够翻出理性、科学和艺术么？
另外，试问：逻辑有什么不好，数理逻辑、形式逻辑、辩证逻辑，还有形象逻辑、情感逻辑、词语逻辑......逻辑多了去了，哪怕混沌也是一种逻辑。说逻辑有罪，的确是简单片面思维的表现。
说到底，还是持一己之标准，裁减万千之事物。背后不是一个艺术标准问题，还是一个“政治”态度问题。常说态度决定一切，说的就是这一个意思。
