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左道批评之九：诛心术之两面
上一篇 / 下一篇 2008-09-01 18:52:23 / 个人分类：随笔集
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zoufeng_1234发布于2008-09-01 12:53:31
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左道批评里我最喜欢这篇。
在制止和保护之间如何拿捏，还是有点难度的。最后重要的评判标准其实还是舆论，让大家自由地发出自己的声音比什么都重要
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阿吕发布于2008-09-01 14:12:20
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拜读了。
受启发之余，却感意犹未尽。
诛心之为人诟病，其实并不在诛心行为本身，而在于诛错了心，或者对其心施缺乏依据之诛。
许劭评价曹操“治世之能臣，乱世之奸雄”一语，正因其断言之准确，也就无人谓其“诛心”。
读者对余秋雨的“封笔之作”怀推销炒作之想，并非空穴来风，故合乎情理，“诛心”有据。倒是余本人对此表达的“他们是嫉妒”的反应，不但因缺乏依据而显得诛心，反而增加了人们前面判断的可信度，而证明了他们并非“诛心”。
所以批评对方“诛心”，其潜台词是说“瞎诛心”，“错诛心”，“小人心”。而对于正确的“诛心”，被批者是无法以“诛心”为武器来抵抗的。
至于公众人物与普通民众在诛心方面的特权不同，其实是舆论监督的功能所致。一方面，公众人物的权利越大，其受监督的范围也越广，其受批评的机会就更多；另一方面，公众人物作为个体，可以诛心。民众作为群体，万众未必一心，诛起心来恐怕不那么方便，诛对了，一不小心也会成为“冒天下之大不韪”。例如，龙永图说了一句“刁民”，没怎么诛心，已被群起而攻了。政府及其官员作为一个职位的符号，天生就是被骂的，却不能反过来骂民众，因为民众的骂本身是监督的一种形式。骂都可以，诛心就更算不得什么了。
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周泽雄 发布于2008-09-01 15:10:36
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谢谢邹峰和阿吕光临小帖。
阿吕说：“所以批评对方“诛心”，其潜台词是说“瞎诛心”，“错诛心”，“小人心”。而对于正确的“诛心”，被批者是无法以“诛心”为武器来抵抗的。”
——这是很难评判的，所谓诛心，肯定是激烈而又负面的评价，由于诛的是“心”而非可验的表象事实，故是否准确，极难达成共识。如果把判断“瞎诛心”“错诛心”的权利交给被诛心者，结局就可想而知了：除非他是曹操，否则，他一定会认为你是在“瞎诛心”。
哪怕曹操，我也不信他会认同许劭对自己的评价，他才不认为自己是奸雄呢，被指戳为奸雄，他的委曲大着呐。读其《让县自明本志令》可知。
所以，诛心的前提若一定要落实在“诛对心”上，也就客观上取消了这个前提。
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回泽雄兄：
所谓诛心，也就是追究行为者的用意及动机。在批评的领域里，“诛心”成为贬义的原因，恰恰在于这一做法往往成为道德批判的工具。通过指出被批者的“不良企图”“险恶用心”以彰显自己正义的道德形象，极端者还可美其名曰”剥下某某的画皮“。所以，在缺乏言论自由保障的社会里，人们对”诛心“的反感是容易理解的。
周兄倒弹琵琶，为特定条件下的”诛心“正名，窃以为并无不妥。前贴中我也表达了这个意思：民众对政府或公众人物的诛心是批评的一种表现，允许这种”诛心“也是无条件接受监督的题中之意。但微意是，这种诛心既然是监督的一部分，那就不宜与特定对象间相互批评中的诛心同日而语了。
许劭的”治世之能臣，乱世之奸雄“的评语，作为诛心之语，恐怕缺乏典型性。因为它只是一种直面的评价，而不是对行为背后动机的解读。”丧家的资本家的乏走狗“倒是有得一说。梁实秋的大度确实可以想见那个时代的批评风气之宽松，但如果梁也诛心一下，把鲁迅说成”有家的共产党的猛干将“，估计也够鲁迅喝一壶的。所以鲁迅的”诛心“在那个年代也算是在游戏规则允许之内的吧，和我们现在说某某是党妈的走狗一样，大致也不会引起诉讼的。
另外，是否是”瞎诛心“，其判断权当然不在于被诛心者。如果”诛心“是有凭有据的，通常是不会被冠以诛心之论的。所以，就诛心所使用的语境而言，它指的其实就是臆想的，起码也是联想过于丰富的诛心。正是由此出发，我才认为：所以批评对方“诛心”，其潜台词是说“瞎诛心”，“错诛心”，“小人心”。而对于正确的“诛心”，被批者是无法以“诛心”为武器来抵抗的。
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谢谢阿吕兄的高见。
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是“诛错心，瞎诛心”，还是所谓的“正确”的诛心，很难有很客观的标准，所以我强调言论自由的重要。有了大家自由的言论，一个被诛者就不怕别人的“瞎诛心，诛错心”。所谓公道自在人心，自然有人出来抱打不平，瞎诛心者往往反被诛，这就是主贴中所谓的“警察制止”作用；反之，如果众口一词认为是“正确"的诛心，在舆论压力下，被诛的就得检点修正自己的行为了，这就是主贴中拳击比赛中的合理进攻。
所以，“诛心”事件中，警察和裁判都是由言论自由下的公共舆论来担任的
[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-9-1 21:02 编辑 ]
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兮兮发布于2008-09-01 21:26:26
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关于曹操，我们都知道这样两句话：“治世之能臣，乱世之奸雄。”显然，这是一句经典诛心语，当许劭对曹操说出这十个字时，曹阿瞒年方弱冠，无论能臣还是奸雄，都还未及显示一二；唯其如此，世人才更能见出它的诛心之处。有趣的是，面对这句足以位列古今三大诛心语而无愧色的酷评，从来没人指责许劭不地道，甚至曹操本人，当时也只是哈哈大笑，丝毫不以为忤。
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依我看，这句话根本不是诛心语。诛心一般是先出现某个具体行为，但以对他人主观动机的恶意揣测来判断其行为好坏。许劭这句话从曹操性格出发，对曹操未来命运的预测，极其精准，这里曹操并未有具体行为，不存在从曹操的动机出发去判断曹操做某事的好坏。
曹操杀吕伯奢全家，倒是诛心例子。
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回兮兮：主帖提到的诛心，主要在批评领域，它必须以语言为载体，同时体现为一种评价。以此来看，曹操杀吕伯奢全家，只是一种行为，而在行为后面虽然也有心理活动和判断，但与批评无关。
至于许劭那句话算不算诛心语，不妨见仁见智。需要区别的是，小文虽然提到曹操当时还很年轻，无论能臣还是奸雄，都还没有来得及显示，但这不等于曹操碌碌无为，人家许劭先生还是可能察微风于树梢的。若非如此，许劭就将沦为算命先生之流了。
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自觉的梦游人 发布于2008-09-01 21:53:03
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[转贴]刘珈利：诛心之论
诛心之论见《后汉书·霍谞传》：“《春秋》之义，原情定过，赦事诛意。”就是指不问罪行，只根据其用心来认定罪。也就是说，如果你想杀我，只要你有这个念头，不管你最终有没杀我，你的这个想法一经被他人论证成功，你就已经有罪了。这就是中国人传统的思维方式——价值判断、道德判断，这个传统从春秋时期一直流传下来，在现代媒体的帮助下，越是被发扬光大。
诛心之一
就从刘翔退出奥运比赛说起吧，有人说，他是输不起这场比赛；也有人说，是因为他前期接了很多的广告业务，所以隐瞒受伤的事实不说……这些评论，无疑把刘翔推上了一个人为的道德法庭，去接受全中国人民的审判。而事实是，刘翔他就是个运动员而已，他受了伤，很遗憾不能参加这次比赛了，他的心情，恐怕比我们任何一个置身事外者都更为糟糕吧？许多人，无视于他的眼泪，因为，人们认为，就算是掉眼泪，也有一个动机，而这个动机，肯定不那么纯粹。换句话说，刘翔他只要是不跑了，不管是出于什么原因，他的动机都是不对的，因为他让中国人失望了，因为他，中国少拿了一块金牌；因为他，我们很不爽。他活该接受道德法庭的审判！哦，有谁去问，刘翔的委屈？
诛心之二
在这个混沌的世界，陌生人都像古波斯国的女人一样，戴着一层面纱。为了保护好自己，不使自己受伤害，我们对大多数人、大多数信息都采取抵触、猜忌的态度。在大多数人的眼光看来，那些找到一个有钱的男朋友或有钱的老公的女人，都是物质女人，不管她是不是因为爱他而跟他在一起，总之，只要你找了个有钱的配偶，你就是个物质女人！而在这个配对的过程中，有钱的男人会这么想，“她会不会是因为钱跟我在一起？我怎么没觉得她有多爱我？”如果这个女人表现出来很爱他，很依赖他，他又会这么想：“她对我会不会仅仅是出于一种依赖？她表现出来的爱我，是不是一种心计？”当这个女人使一点小性子，这个男人又会想：“我就说她不爱我嘛，一点小事就表现出来了。”总之，女人要想在这个社会立足，除了自己站稳脚跟，我认为是不大可能靠得了男人的，正如男人也别想靠女人一样。
诛心之三
我们大多数人都有一种仇富情节，从马克思主义出发，我们应该把那些资产阶级全都抓出来革命，因为他们剥削了我们的剩余价值，所以他们都是羊群中的财狼。面对钞票，他们无时无刻不是张着一张充满了口臭的血盆大口，贪婪的唾液长流不息。对于富豪们的慈善活动，我们也有一套现成的从诛心出发的评论：“无非就是想做秀个嘛，无非就是想露脸做广告个嘛，无非就是多捐点少交点税个嘛……”总之，富豪就是为富不仁的代名词，如果再来一次“打土豪分田地那该多好！”我打赌十个群众有八个这么想。不管富豪们做了多少慈善的义举，在无产阶级看来，都有着一个不良的动机。正所谓“怀壁其罪”，谁叫你他妈的比我会赚钱呢？！
暴民们说：“来吧，炸了巴士底狱，把贵族都拉去砍头吧！”我站在暴民堆里表明身份说，我和你们是一伙的。但是，最终你们在杀死罗伯斯比尔时，我在隔壁进化。如今，已没有人能用一块诛心的红布，挑逗我这头暴躁的公牛了。吃草、犁田才是我的本份，忘记那些价值判断吧。
[ 本帖最后由 自觉的梦游人 于 2008-9-1 21:54 编辑 ]
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原帖由 zoufeng_1234 于 2008-9-1 20:46 发表
以是否正确来衡量诛心，会把诛心弄到死胡同里去的，如邹峰兄所言，何谓正确，根本没有客观标准。
是“诛错心，瞎诛心”，还是所谓的“正确”的诛心，很难有很客观的标准，所以我强调言论自由的重要。有了大家自由的言论，一个被诛者就不怕别人的“瞎诛心，诛错心”。所谓公道自在人心，自然有人出来抱打不平，瞎诛心者往往反被诛，这就是主贴中所谓的“警察制止”作用；反之，如果众口一词认为是“正确"的诛心，在舆论压力下，被诛的就得检点修正自己的行为了，这就是主贴中拳击比赛中的合理进攻。
所以，“诛心”事件中，警察和裁判都是由言论自由下的公共舆论来担任的
在我思考诛心术时，并没有把“正确”纳入其中。
有些批评，本身也不以正确为目标。为了预防某些不好的效果，故意危言耸听一把，可以吗？为了挖掘某位大人物的创作心理，在证据不足的前提下仍然勇于立论，用猜测开道，可以吗？批评中本来还鼓励“聊备一格”，就是说，我的说法虽然缺乏依据，但能够给人若干启迪，也算得上一种成就。面对这种批评，“正确”一词如何插足其中呢？
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网事情缘 发布于2008-09-01 22:52:13
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泽兄的这大贴读了好几遍，感觉么，写的太圆润了些，想说点什么，似乎又不知道该怎么说。
唯鲁迅骂梁实秋那句，好像还算不上很“诛心”，虽然足够尖刻，也未必正确。其他既然不知道该怎么说，那就不说了。
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刚才写11楼的帖子时，大脑有点短路，表述不清。可能，我一下子想到另外一些复杂情形上去了。
既云“诛心”，如主帖所述，当然应该在“稳、准、狠”上有所用力，所以，粗略地说，把“准”理解成“正确”，也是可行的。
之所以强调粗略，是因为现实中我们很难判断这个“准”字是否等于了“正确”，它可能只是局部的犀利，一种片面的深刻，在这个局部或片面领域，它相当准，但“正确”与否，尚在未定之数。
反过来，如果连局部的“准”都达不到，也就谈不上诛心了。说不定，别人会以诽谤视之。
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原帖由 网事情缘 于 2008-9-1 22:52 发表
鲁迅说梁实秋的那句话是否算得上“诛心”，只能交付主观判断了。虽然，根据我们现在对梁实秋先生的了解，我基本认为，鲁迅诛错了，梁实秋既没有“丧家”（不还有雅舍吗？尽管雅舍并不雅），也不是走狗，更不“乏”，但鲁迅本人，无疑是使出了诛心剑，他应该会坚信自己命中了十环。
泽兄的这大贴读了好几遍，感觉么，写的太圆润了些，想说点什么，似乎又不知道该怎么说。
唯鲁迅骂梁实秋那句，好像还算不上很“诛心”，虽然足够尖刻，也未必正确。其他既然不知道该怎么说，那就不说了。
这又牵涉到了“准”与“正确”的关系。这里的准，大概只是犀利，而未必等同于正确。
写得“圆润”，肯定是哪儿出错了，网事兄有暇，还盼直言相斥。
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原帖由 周泽雄 于 2008-9-1 22:01 发表
呵呵，周兄客气。
以是否正确来衡量诛心，会把诛心弄到死胡同里去的，如邹峰兄所言，何谓正确，根本没有客观标准。
在我思考诛心术时，并没有把“正确”纳入其中。
有些批评，本身也不以正确为目标。为了预防某些不好的效果，故意危言耸听一把，可以吗？为了挖掘某位大人物的创作心理，在证据不足的前提下仍然勇于立论，用猜测开道，可以吗？批评中本来还鼓励“聊备一格”，就是说，我的说法虽然缺乏依据，但能够给人若干启迪，也算得上一种成就。面对这种批评，“正确”一词如何插足其中呢？
我所谓正确的”诛心“，无非是形式意义上的，有依据地分析论者之用心。至于事实究竟如何，连被诛者肚子里的蛔虫都不一定知道。但不能据此就认为其主观状态是无法判断的。人们是可以通过行为来推断主观状态甚至动机的，否则执法者对不坦白交代的罪犯就都无法定罪了。只是批评的领域，本来就是就事论事之地，诛心即便正确原本也是没有必要的，且极易落入批评之左道。当然，对于确属其心可诛者，正如邹峰兄所言，正确与否，观者的判断还是会有的，例如”做鬼也幸福“之类。但即便如此，也应该守住言论自由受保护的底线的。
你说，诛心的前提若一定要落实在“诛对心”上，也就客观上取消了这个前提。但我以为，正如对待批评一样，我们希望看到的批评都能落实在正确上。但批评是不可能都正确的。因此，不能认为，要求批评的正确性在客观上就会使批评成为不可能。只是诛心要做到正确实在是太难的一件事，加上诛心者的用意不是针对所论之事而是针对所论之人的，所以批评还是不要诛心为好。
至于在言论自由有充分保障的法治社会里，人们对是否诛心是不会敏感如我们的。因为，在彼，诛心正确与否可能只关乎要不要脸的问题，在此，则可能是要不要命的问题。呵呵。
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呵呵，回了贴才看到周兄的补充。希望我的上述商榷成为多余了。
主贴能引出这么多的思考，也是功德圆满了。
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我一时也想不清楚，歉歉。
既谓“诛心”，大约有置对方于死地的意思，诛者，杀也。云“揭穿动机的批评”，也是暴露对方最本质想法的意思，但只揭穿似乎还够不上“诛”字，不论是借刀还是以己之手，总之是要对手混不下去的。
可能是这样的感觉：谈到“诛心之论”，泽兄也说到是在“狠”字上用力过度，但整个行文，特别是后半段比较平实，没有很好的突出这个“诛”字的力道，说起来似乎是在谈“诛心之论”的厉害，但读完以后觉得又不太像——不像很“诛心”，略有似“谈心”，至多是种挑剔的批评。
感觉吧，也不知道对不对。
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童志刚 发布于2008-09-02 10:00:55
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“诛心”或“诛心之论”究竟是褒义、贬义还是中性词语？这个似乎有分歧。吕兄似乎认为该词就是贬义，基本是：“诛心”=“瞎诛心”，“错诛心”，“小人心”，而诛得好的那就不叫“诛心”。泽兄似乎是将该词定为中性，只有根据事实才能判断具体的诛心之论是对是错，而且，在特定对象那里，“诛心”方式的使用很正常，当事人或旁观者都不得以“瞎诛心”、“错诛心”、“小人心”来反抗。
我个人也倾向于这个词可以看作中性，“动机批评”并非天然就是下作手段，在“稳、准、狠”当中，只要确实“准确”了，“诛心之论”又有何不可？大家对“诛心”强烈反感，主要来自于对近几十年来大批判方式的深恶痛绝。我觉得这个词和有关手段本身并无大错，和尚们念歪了经，经是无辜的。
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亦工亦农发布于2008-09-02 11:19:41
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大人物好比文学名著，尤其，当他的一言一行还关联着民众的安危或钱袋时，他就不得不享受文学名著的待遇了：允许别人对他横说竖说，即使遭遇诛心之论，也只能忍气吞下。
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这一段和上面所举的余秋雨的例子似乎不是太对号。余先生是文学或演艺公众人物，和民众安危及钱袋子不甚相干，虽然用了“尤其”抵近，但感觉还有逻辑松散之嫌。
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原帖由 童志刚 于 2008-9-2 10:00 发表
回童兄:
“诛心”或“诛心之论”究竟是褒义、贬义还是中性词语？这个似乎有分歧。吕兄似乎认为该词就是贬义，基本是：“诛心”=“瞎诛心”，“错诛心”，“小人心”，而诛得好的那就不叫“诛心”。泽兄似乎是将该词定为中性，只有根据事实才能判断具体的诛心之论是对是错，而且，在特定对象那里，“诛心”方式的使用很正常，当事人或旁观者都不得以“瞎诛心”、“错诛心”、“小人心”来反抗。
我个人也倾向于这个词可以看作中性，“动机批评”并非天然就是下作手段，在“稳、准、狠”当中，只要确实“准确”了，“诛心之论”又有何不可？大家对“诛心”强烈反感，主要来自于对近几十年来大批判方式的深恶痛绝。我觉得这个词和有关手段本身并无大错，和尚们念歪了经，经是无辜的。
正如你所说的，这涉及人们对该语词日常使用的习惯。在批评的领域，诛心术就象辟邪剑法，经本身就是歪的，不管谁去练，没有不邪的。这就是我的基本看法。
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这篇小文，我寄给一位朋友看过，朋友认同我的“诛心术作为一门批评技艺必须得到保护”的看法，并转给我看一篇针对高行健的批评文章，说，该文章曾经被人以“诛心术”的罪名痛殴。
这篇批评文章，娴熟地运用了一套精神分析学术语，对高行健的行文姿态、命笔底细作了一番挖掘。由于高的两部主要小说均无主人公名字，而只是以人称代词出之，自传味很浓，故批评文章也把矛头戏拟性地对准了作者。为这番戏拟，作者还特地在篇末加以说明。我个人对使用一套心理分析器械展开批评虽持保留态度，但由于高行健本人也曾深受弗洛伊德影响，他的小说里充满了弗氏印记，故被人用弗氏工具进行批评，也算正常。问题在于，批评者受到了滥用诛心术的苛责，而在我看来，你可以对批评进行反批评，但无权以“诛心”的名义加以回击。分析一名小说家的创造缘由，诛心常常是无法回避的，它不仅是正常手段，还可能是使批评取得突破的捷径。回朋友的信时，我开玩笑地说：“假如有人用这种笔墨分析我的文章，对否好坏暂不论，我的第一感肯定是受宠若惊。”
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原帖由 亦工亦农 于 2008-9-2 11:19 发表
谢谢亦工亦农兄批评，小文随机性地罗列了适用于诛心术的例子，试图说明，除了公共人物、艺术家（含文学家），还有政府官员，都不得以“诛心”为借口来回避批评。虽然原本没有全面概括此类人物的居心，但表述还是可以绵密些的，小文似有某个钮扣没有系上之感。再谢指点。
大人物好比文学名著，尤其，当他的一言一行还关联着民众的安危或钱袋时，他就不得不享受文学名著的待遇了：允许别人对他横说竖说，即使遭遇诛心之论，也只能忍气吞下。
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这一段和上面所举的余秋雨的例子似乎不是太对号。余先生是文学或演艺公众人物，和民众安危及钱袋子不甚相干，虽然用了“尤其”抵近，但感觉还有逻辑松散之嫌。
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原帖由 阿吕 于 2008-9-2 11:24 发表
阿吕兄：依我看，这得视剑锋递向何处。“诛心”一词，字面上颇为不羁，但去除字面上的迷雾，有时还是可以还原出一派堂堂剑法的，经未必歪。
回童兄:
正如你所说的，这涉及人们对该语词日常使用的习惯。在批评的领域，诛心术就象辟邪剑法，经本身就是歪的，不管谁去练，没有不邪的。这就是我的基本看法。
如果面对一位大作家，用诛心笔法对他的创作缘由、人物底细大加探究，不仅无可厚非，简直还是高明之路，视为“一本正经”，亦无不可。
当然，在其它领域，诛心的确可能弄出一派邪气来。这也是我强调“分寸”的缘故。分寸不是原则，又无法脱离原则；分寸不是艺术，又经常有点艺术味。
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这个帖子确实让人联想丰富。我联想到如下几点：
1. 以前好像讨论过“批评和批判”。有点对应于“有分寸的诛心”和“过分的诛心”。文革式的批判就是诛心术毫无分寸，登峰造极的发挥。正常的学术范围内的批判，就接近一般的批评和评论，就是泽雄兄所定义的诛心笔法。
2. 是否“过分”暂且不论，鲁迅在“诛心”方面显然是个高手；而胡适最反对诛心了，有胡适语录为证：对事要在不疑处有疑，对人要在有疑处不疑。前半句讲大胆假设，后半句强调反对诛心。（不好意思我又扯到鲁迅和胡适了）
3. 从字面上，我同意阿吕的观点：“诛心”本身就是不厚道的，还是不要诛心为好。泽雄兄在主贴中把它引申为某种批评，产生一种对比的趣味，应该另当别论。喜欢鲁迅的朋友特别反感有人把鲁迅的一句话单独拎出来攻击鲁迅，比如”一个都不宽容”，是一个道理。放在文章中的合理性，和单独拿出来作为警句，是两码事。
[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-9-2 12:21 编辑 ]
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原帖由 周泽雄 于 2008-9-2 11:49 发表
周兄关于分寸的说法及举例，我是赞同的。只是这类例子在我看来不是批评的常态（有点象作品的分析鉴赏而非批评类，是否算擦了批评的边？），故应属剑走偏锋一类。砒霜有毒，但偶尔也可拿来治病。这个意义上的分寸显然是存在的。
阿吕兄：依我看，这得视剑锋递向何处。“诛心”一词，字面上颇为不羁，但去除字面上的迷雾，有时还是可以还原出一派堂堂剑法的，经未必歪。
如果面对一位大作家，用诛心笔法对他的创作缘由、人物底细大加探究，不仅无可厚非，简直还是高明之路，视为“一本正经”，亦无不可。
当然，在其它领域，诛心的确可能弄出一派邪气来。这也是我强调“分寸”的缘故。分寸不是原则，又无法脱离原则；分寸不是艺术，又经常有点艺术味。
[ 本帖最后由 阿吕 于 2008-9-2 12:47 编辑 ]
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原帖由 zoufeng_1234 于 2008-9-2 12:14 发表
回邹峰兄：我是向来不喜欢谈论厚道的。在谈论为文之道时扯进做人之道，我以为算一种忽悠。该忽悠除了会偏离主旨外，还会把论题导向相对无聊的做人攀比上去。实际上，无论古人还是欧美前贤，早已把两者的关系撇得干干净净。说句涉嫌刻薄的话：凡是行文给人以厚道之感的，大多是文才不足的庸辈。文人的成就，往往与他字面上的厚道成反比。鲁迅假如厚道了，鲁迅也就迅即无足称道。胡适倒是相当厚道的，不过，胡适不是文人，连三流文人都谈不上。
……
3. 从字面上，我同意阿吕的观点：“诛心”本身就是不厚道的，还是不要诛心为好。泽雄兄在主贴中把它引申为某种批评，产生一种对比的趣味，应该另当别论。喜欢鲁迅的朋友特别反感有人把鲁迅的一句话单独拎出来攻击鲁迅，比如”一个都不宽容”，是一个道理。放在文章中的合理性，和单独拿出来作为警句，是两码事。
至于鲁迅那句话，我是从来不会“拎出来”的，这也无关厚道，而是我知道，鲁迅根本不是这么说的，凡是只会把“一个都不宽恕”拿出来做文章的，不客气地说，都是些人云亦云的家伙。去核实一下鲁迅原文，就不会对这句话神经过敏了。
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回泽雄兄：反应过来了，帖子题目就是左道批评，圈定范围就是为文之道的批评，所以没有问题。
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原帖由 周泽雄 于 2008-9-2 13:08 发表
文如其人与文不如其人都是客观存在的现象。而在思想设禁区之国度，人不如其文就更容易沦为常态了。这是题外话。
回邹峰兄：我是向来不喜欢谈论厚道的。在谈论为文之道时扯进做人之道，我以为算一种忽悠。该忽悠除了会偏离主旨外，还会把论题导向相对无聊的做人攀比上去。实际上，无论古人还是欧美前贤，早已把两者的关系撇得干干净净。说句涉嫌刻薄的话：凡是行文给人以厚道之感的，大多是文才不足的庸辈。文人的成就，往往与他字面上的厚道成反比。鲁迅假如厚道了，鲁迅也就迅即无足称道。胡适倒是相当厚道的，不过，胡适不是文人，连三流文人都谈不上。
至于鲁迅那句话，我是从来不会“拎出来”的，这也无关厚道，而是我知道，鲁迅根本不是这么说的，凡是只会把“一个都不宽恕”拿出来做文章的，不客气地说，都是些人云亦云的家伙。去核实一下鲁迅原文，就不会对这句话神经过敏了。
文如何，原本不必要扯到为人上去的。可是一诛心，为文却又不自觉地滑到为人方面了。题外话也就又成为题内话。
另外，处事中说某人的反应是出于酸葡萄心理，和批评时说某文的写作出发点是酸葡萄效应，在是否厚道方面，其实是一回事。严格地说，后者的不厚道尤胜。虽然这不妨碍我们有必要把为人的厚道和文章的厚道区分开来。
[ 本帖最后由 阿吕 于 2008-9-2 15:04 编辑 ]
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诛心之论一例：
网上能搜索到这本书——《诛心之论：劳伦斯论美国名著》，似乎是漓江出版社出版的。译者在序言中说：“本书原名为《美国经典文学研究》……这是一个英国大家对美国经典文学作家和作品的诛心之论。”
网上似有全文可查，我没细看。感觉可以成为“诛心”比较正面的一个实例。我的基本想法是，即便仅仅限制在“批评的领域”，“诛心”的“动机批评”也该算是正常的批评方法之一种，只是如泽雄所言，这种批评方法在分寸上比较难以把握。
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彼亦一是非发布于2008-09-02 19:35:14
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嗯哪，对大人物要“恶人假定”。
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不过，胡适不是文人，连三流文人都谈不上。
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泽雄兄说胡适连三流文人都谈不上，心里实在有点不服气，所以再说几句。
关键是如何定义文人。就像定义知识分子一样，我们可以有很多种定义。从字面看，文人可以是：1.有文化的人，2.写文章的人，3.人文领域的学者，4. 搞文学创作或者文学评论的人.......还可以有其他的一些定义。估计泽雄兄的定义是第4种，因为如果离开了这种定义，“胡适不是文人，连三流文人都谈不上”这句话显然就成问题了。
如果从科学态度，理性精神上把鲁迅和胡适比的话，那么鲁迅真的可以说是不入流，九流都谈不上（不好意思，报复一下）
再扯远一点。记得泽雄兄在另外一个帖子里举例的时候，把是否懂得“征子”作为是否懂围棋的标准，引起阿吕的质疑，因为我们也可以把“两眼以上做活”作为懂围棋的标准。我觉得这里的问题有点类似，泽雄兄习惯于自己定义一个标准，而且把这个标准当成是唯一标准，或者最重要的标准。开个玩笑：左道批评之十：标准之唯一性
[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-9-3 06:30 编辑 ]
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原帖由 zoufeng_1234 于 2008-9-3 06:26 发表
也开玩笑哈：从“科学态度、理性精神”的角度判断，认为“我们可以把‘两眼以上做活’作为懂围棋的标准”的能算几流呢？我不知道自己算不算“懂围棋”，但我知道围棋的基本规矩是“两眼做活”，而“两眼以上做活”（如果我的语文理解能力基本及格的话，我认为“两眼以上”是“至少三个眼”的意思）只能是不懂围棋的标准。不管邹峰先生是否“习惯于”，但在这里显然是“自己定义了一个标准”，但非常可惜的是，这个标准完全错误。
如果从科学态度，理性精神上把鲁迅和胡适比的话，那么鲁迅真的可以说是不入流，九流都谈不上（不好意思，报复一下）
再扯远一点。记得泽雄兄在另外一个帖子里举例的时候，把是否懂得“征子”作为是否懂围棋的标准，引起阿吕的质疑，因为我们也可以把“两眼以上做活”作为懂围棋的标准。我觉得这里的问题有点类似，泽雄兄习惯于自己定义一个标准，而且把这个标准当成是唯一标准，或者最重要的标准。开个玩笑：左道批评之十：标准之唯一性
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谢谢童版指正。
“两眼以上做活”修正为“至少两眼做活”。欢迎继续挑刺，我可以继续修正。
[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-9-3 08:58 编辑 ]
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邹峰兄：这有什么不服气的，就因为胡适是伟人，你就看不得他在任何地方成为三流，我哪怕说他是个末流棋手、不入流的音乐家，你也会不服气？你排出四种可能性，你自己也知道是在瞎掰，只有第4条才是我真正在谈论的。我是在把他与文学家鲁迅进行比较时说这句话的，你要不服气，应该换一种辩论法，比如举出胡适的文学作品来，通过说明该作品已经达到了三流以上，让我哑口。
胡适写过散文、写过诗，早年还写过小说，邹峰兄不妨去找。
单单一个“不服气”，只是一种表明你非常不开心的情绪，却与争论无关。
[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-9-3 10:03 编辑 ]
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泽雄兄通过对邹峰兄有关文人概念的四个义项的选择，避免了一场蓄势待发的论证胡适是否是文人的大掐架。充分说明了一个真理：所有的争论归结到最后都是概念之争。
只是周兄原本可以使用“文学家”或“作家”来替代那个语焉不祥的“文人”，以避免邹兄产生误会和不快的。可见周兄回贴的动机是值得一考的。因为就常识而言，说胡适不算“文人”也就罢了，再加上“连三流文人都谈不上”，无疑更强调了其不入流的程度。以这种话语直面一个胡适的热爱者，就和对一个“鲁迷”强调鲁迅只是一个三流学者一样，属于哪壶不开提哪壶一类的揶揄。分析至此，也算小试了一把“诛心”的牛刀。只等高手上场，且也容我闪出一箭之地外也！呵呵。
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即使用了“文学家”或者“作家”，照样有得争论，呵呵。记得不久前施国英就和周泽雄等人好像关于文学和文学家的定义掐过，大概因为是最近跑题厉害，刚才找了一下没找着。
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原帖由 阿吕 于 2008-9-3 13:08 发表
由此可见，“诛心”确实有一面即便不是正面至少也可以说他不是负面，“诛心”而直指动机的批评，不一定都是“瞎诛心”，而是有可能发掘出某些现象背后因由的一种批评方法。
泽雄兄通过对邹峰兄有关文人概念的四个义项的选择，避免了一场蓄势待发的论证胡适是否是文人的大掐架。充分说明了一个真理：所有的争论归结到最后都是概念之争。
只是周兄原本可以使用“文学家”或“作家”来替代那个语焉不祥的“文人”，以避免邹兄产生误会和不快的。可见周兄回贴的动机是值得一考的。因为就常识而言，说胡适不算“文人”也就罢了，再加上“连三流文人都谈不上”，无疑更强调了其不入流的程度。以这种话语直面一个胡适的热爱者，就和对一个“鲁迷”强调鲁迅只是一个三流学者一样，属于哪壶不开提哪壶一类的揶揄。分析至此，也算小试了一把“诛心”的牛刀。只等高手上场，且也容我闪出一箭之地外也！呵呵。
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原帖由 阿吕 于 2008-9-3 13:08 发表
阿吕兄：记得上次和你讨论时我顺嘴提过，讨论问题，总难免有点化约，这份化约，应该会自然形成双方的共识。人间的知识已经如此恐怖，几乎任何一个概念都会有大量枝杈，所以，如果卯着劲要置概念使用上的化约于不顾，单挑概念中的枝杈部分下手，那么，实际上你永远会找到概念之争的。你推荐使用的“文学家”或“作家”，在制造歧义上，未必弱于我用的那个“文人”，就是说，如果我用了“文学家”，你几乎可以原封不动地指责我语焉不详，只要把你原话中的“文学家”替换成“文人”就行了。
泽雄兄通过对邹峰兄有关文人概念的四个义项的选择，避免了一场蓄势待发的论证胡适是否是文人的大掐架。充分说明了一个真理：所有的争论归结到最后都是概念之争。
只是周兄原本可以使用“文学家”或“作家”来替代那个语焉不祥的“文人”，以避免邹兄产生误会和不快的。可见周兄回贴的动机是值得一考的。因为就常识而言，说胡适不算“文人”也就罢了，再加上“连三流文人都谈不上”，无疑更强调了其不入流的程度。以这种话语直面一个胡适的热爱者，就和对一个“鲁迷”强调鲁迅只是一个三流学者一样，属于哪壶不开提哪壶一类的揶揄。分析至此，也算小试了一把“诛心”的牛刀。只等高手上场，且也容我闪出一箭之地外也！呵呵。
说到对胡适的尊敬，我自忖不在邹峰之下，对鲁迅，我照样怀揣一份强烈的敬意。与邹峰兄的区别是，他恐怕有点把胡适崇敬成“超女”了，这是我极不认同的。用粉丝的态度对待胡适，我不认为是一种尊敬。胡适在有些领域上的不足称道，原本无损于胡适的光辉，认为胡适伟大就容不得别人指责他某个弱项上的不足，这态度极不可取，所以邹峰兄若要不快，我也没有办法。我觉得他应该在自己身上寻找原因。在我，只不过实事求是罢了。我曾经要求邹峰兄举出胡适出色的文学作品来，这才是最能反击我的东西，他对此好像不感兴趣。阿吕兄在退出一箭之地外前，何不劝劝邹峰，让他用具体的例子驳倒我？
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施国英发布于2008-09-03 17:56:49
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偶不掐架，只当搬运工
“文人”在《辞海》中有2个解释
1，按谓周之先祖。
2，读书能文之人。
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呵呵，我看这个问题上你们没有太大分歧。事实上，基于我所知道的知识，及对你这方面的信任，以”文学家“或”作家“替代你化约的那个”文人“，我以为那句话应该可以成立，而不是相反——如果我用了“文学家”，你几乎可以原封不动地指责我语焉不详，只要把你原话中的“文学家”替换成“文人”就行了。——当然如果邹峰兄有异议，我自然要退出一箭之地了。
另外，我以为，在这里，把胡与鲁的文学素质的差异归结到文人的性质上，再怎么化约总还是不妥的。
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与邹峰兄的区别是，他恐怕有点把胡适崇敬成“超女”了，这是我极不认同的。用粉丝的态度对待胡适，我不认为是一种尊敬。胡适在有些领域上的不足称道，原本无损于胡适的光辉，认为胡适伟大就容不得别人指责他某个弱项上的不足，这态度极不可取，所以邹峰兄若要不快，我也没有办法。我觉得他应该在自己身上寻找原因。
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回周兄：
在我看来，粉丝也未见得不好，粉丝往往比非粉丝更了解”超女“的优缺点。理性的粉丝也不至于一定要为他们所崇拜的对象涂一下“粉”的。至于表现尊敬的方式就更可以是各异的。所以关键是事实如何。周兄如果认为，所谓粉丝就一定是盲目而不理性的，那就当我没说吧。
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