WIND

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    愚以为，当前的问题不在于政府应不应该管，而在于要管什么？
    该管的没管，不该管的却管得紧——也就是说，错位了。
ys1937 发表于 2011-10-1 11:58

这才是问题所在。一是失职，该做的事情不做；二是滥权，不该做的事情乱搞。物价上涨统计资料，英美的非常容易找到，英国众议院有一份自1750年至2001年的物价上涨资料，自1750年至1950年，物价是很稳定的。而中国的就很难找到，哪怕最近的几十年，而且根本就没有一个真实的统计。我前面说美国的那个数据，是根据统计资料的，英国的大致也差不多，物价上涨约三倍。中国的是以我自己的个人经验得到的。

jianmin

劳有所得，对城里人农村人都一样；居有屋，市场本身基本可以解决，农民工并没有住在街上，越寄希望于政府解决问题，问题就会越严重，因为政府是个效率极差玩意儿，办一元钱的事一定会浪费一百元，改革开放前，政府 ...
邱晓云 发表于 2011-9-30 23:32

“劳有所得，对城里人农村人都一样；居有屋，市场本身基本可以解决，农民工并没有住在街上，越寄希望于政府解决问题，问题就会越严重，因为政府是个效率极差玩意儿”，
邱版，如果你对农民工居住条件有所了解，相信不会再说这话了，他们没有住在街上，并不是他们不想住在街上，而是他们想住在街上而不得，这个天然倾向于城里人的政权机器允许吗？我大概在五六个工厂做过工人，比如建筑工，只是堆一堆草，大家几十个人挤在一个房间，这比睡在大街上好多少呢？可是，你一句劳有所得，对城里人农村人都一样，就把他们抹平了。
你说的要通过市场本身解决的道理，我是明白的，也赞同，更彻底的是把土地私有化，把国有企业民营化，我天天都在准备着把共产党赶下台。可是，这些眼下一时能实现吗？
眼下的背景是：共产党要给原城里人建3600万套保障房，两害相权取其轻，因害为利，宁给城里人建，不如给农民工建。

WIND

“劳有所得，对城里人农村人都一样；居有屋，市场本身基本可以解决，农民工并没有住在街上，越寄希望于政府解决问题，问题就会越严重，因为政府是个效率极差玩意儿”，
邱版，如果你对农民工居住条件有所了解，相 ...
jianmin 发表于 2011-10-1 13:12

那些垃圾以这种借口干这种事，我不认为这些漂亮的幌子下会干出什么好事，如果茅提出应该把对象换一换，我也不认为这样就能把事实变得更好一些。

jianmin

经济活动可以持续下去，唯一的解释就是，所有持续参与经济活动的人，无论是谁，都受益。

不是没有欺诈，而是，一旦欺诈被发觉，相关经济活动就终结，没有人会去继续。

农民能前仆后继地走入城市，走入劳务的市 ...
李大苗 发表于 2011-10-1 06:58

农民能前仆后继地走入城市，走入劳务的市场，只有一个解释，他们并不觉得吃亏。
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这个解释很对，可是，一，为什么农民能前仆后继的走入城市？在农民走入城市之前是不是还有一个制度设计？要知道仅仅8年前，即在2003年，孙志刚还因为遣反制度而被打死。二，农民走入城市，是因为他们觉得这样对自己更有利，可是，为什么就不能同时在制度设计上对他们更有利一点？

邱晓云

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    愚以为，当前的问题不在于政府应不应该管，而在于要管什么？
    该管的没管，不该管的却管得紧——也就是说，错位了。
ys1937 发表于 2011-10-1 11:58

不管政府管什么，怎么管，都不可能靠发钱来解决宏观问题，如果每个农民工发一万元能解决住房问题，那么每个大学生发十万元就解决了教育问题，每个癌症病人发一百万就解决了医疗问题，每个老人发……世界上只要有印钞机就没有经济问题了。实际上，只给农民工发钱比给全体农民发钱更荒谬，后者只会引起通胀，前者可能带来真正的饥荒。

WIND

34# jianmin
大苗这句话非常冰冷。中国很多地方，农民进城找事干，被称为找“活路”。怎样的垃圾制度才会把人变成这样？

jianmin

你可能把茅于轼想得太善良了。他那每人发一万与廉租房不安厕所，有一个共同点，就是内容违反经济学原理，形式却正合经济学--------吸引眼球嘛，要不怎么有争论呢？人心浮躁，平和的经济学说法大众视而不见，就算五十 ...
邱晓云 发表于 2011-10-1 10:55

发钱的事我不同意，当然，也不反对。但给农民工建保障房或廉租房，我是极力支持的，认为很有可行性，对中国经济发展的促进作用不可估量，会带动中国经济下一个十年甚至二十年三十年的大发展，这个华生曾经写文章论证过，我原来在经济版有转贴。
一、建在什么位置。并不是大家想象的建在市中心，而是，建在工业区，也就是农民工聚居的地方。现在不是闹民工荒吗？建保障房（或廉租房）可以作为企业吸引劳动力的一个手段，提高企业的竞争力，进而成为提高整个区域经济竞争力的一个手段。当每个区域都意识到这一点之后，大家都争着提高农民工的待遇。整个经济就进入了一种正循环。
二、钱怎么出。政府可以提供土地，然后企业出部分钱，居住者出部分租金。现在已经有很多企业在建廉租房了，比如，很多企业给高管分房，给员工提供集体宿会，其实这和廉租房形式是一样的。具体监管，运营，可以交给企业。
三，政府动力：政府也有动力做这些事，可以做为一种政绩工程向外宣传。
四，产品如何设计。户型大小，要不要建厕所这种事，完全可以通过市场调查，针对不同的区域做不同的分析。

邱晓云

他们没有住在街上，并不是他们不想住在街上，而是他们想住在街上而不得，这个天然倾向于城里人的政权机器允许吗？jianmin 发表于 2011-10-1 13:12

不愿住在屋里，宁愿住在街上是特殊情况吧？至于政府天然倾向城里人，我没觉得，也想不出原因，他们是农民出身啊？也许的原因：城里劳动生产率高，有剩余可搜刮，乡下一年收百分之十几的实物税，已经刮得山穷水尽了。现在连农业税也不收了，地等于白给农民种，农民还是很穷，主要是劳动生产率低吧？

邱晓云

发钱的事我不同意，当然，也不反对。但给农民工建保障房或廉租房，我是极力支持的，认为很有可行性，对中国经济发展的促进作用不可估量，会带动中国经济下一个十年甚至二十年三十年的大发展，这个华生曾经写文章论证过，我原来在经济版有转贴。
一、建在什么位置。并不是大家想象的建在市中心，而是，建在工业区。现在不是闹民工荒吗？建保障房（或廉租房）可以作为企业吸引劳动力的一个手段，进而成为提高整个区域经济竞争力的一个手段。
二、钱怎么出。政府可以提供土地，然后企业出部分钱，居住者出部分租金。现在已经有很多企业在建廉租房了，比如，很多企业给高管分房，给员工提供集体宿会，其实这和廉租房形式是一样的。具体监管，运营，可以交给企业。
三，政府动力：政府也有动力做这些事，可以做为一种政绩工程向外宣传。jianmin 发表于 2011-10-1 13:48

发钱我反对，廉租房看怎么搞，企业造宿舍的形式我当然不反对，国家应该给点税收优惠；国家自己出面大规模地搞廉租房，不看好-------他又不是没搞过，当年全国都是廉租房，最后三钱不值二钱地全处理了，没过十来年忘了，又来搞一次--------但不管怎么，总好过发钱。

jianmin

那这个方案，章星球都不会同意了。
菜农 发表于 2011-9-30 17:54

菜版怎么看？请分享一下美的经验。

jianmin

那些垃圾以这种借口干这种事，我不认为这些漂亮的幌子下会干出什么好事，如果茅提出应该把对象换一换，我也不认为这样就能把事实变得更好一些。
WIND 发表于 2011-10-1 13:22

兄弟，仅仅是这样骂骂有什么意义呢，“如果茅提出应该把对象换一换，我也不认为这样就能把事实变得更好一些。”，为什么呢？能提供些论证吗？

showcraft

其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。

茅于轼的这个观点有陈光标的风采，实在难以认同，这种低级错误，类似于想拔自己的头发离开地球。

ys1937

    发钱我反对，廉租房看怎么搞，企业造宿舍的形式我当然不反对，国家应该给点税收优惠；国家自己出面大规模地搞廉租房，不看好-------他又不是没搞过，当年全国都是廉租房，最后三钱不值二钱地全处理了，没过十来年忘 ...
邱晓云 发表于 2011-10-1 14:01

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    邱版的这一说法，偶不赞成。
    是的，当年的廉租房确实卖得三钱不值二（何止是二，简直连一也没有），不过，偶以为这是基本合理的。
    原因就在于毛时代的低工资、低福利，全国所有公教人员、工人职员的“剩余劳动价值”全都给“积累”了去搞“工业化”了（真是“工业化”也还可说，实际上很大数量是给“瞎指挥”去了）。多少年不涨一分钱工资，因此，可以说是国家欠了工人、职员、公教人员一笔很大的债。而这三钱不值‘一’的出卖公有住房，实际上可以看作是“还债”。
    当然，这样做的时候也确实出现了“多吃多占”，这是另一回事。如果任何一个政策措施因为出现腐败就得停下来的话，那么，可以说，人只能等死，不做任何一件事了。
    还得指出，正是因为廉租房的出售，人们才会对于住房作为个人财产有了一个清楚的概念，否则，一切都是“公”家的，任何财产的改变关我甚事，也就不会有今天的“反拆迁”了。

ys1937

其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。

茅于轼的这个观点有陈光标的风采，实在难以认同，这种低级错误，类似于想拔自己的头发离开 ...
showcraft 发表于 2011-10-1 21:42

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    随便说说。
    可否换个说法：国家有选择地退税——退给弱势群体。

三苗

43# ys1937


如果任何一个政策措施因为出现腐败就得停下来的话，那么，可以说，人只能等死，不做任何一件事了。


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于老，这就是他们这一路经济自由主义的逻辑咩。 反正一切有万能的“自然”，哦不，上帝罩着。无论发生什么事情，不能抱怨，无须抱怨。一旦抱怨了，就pinochet/giuliani伺候……

邱晓云

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   邱版的这一说法，偶不赞成。
    是的，当年的廉租房确实卖得三钱不值二（何止是二，简直连一也没有），不过，偶以为这是基本合理的。
    原因就在于毛时代的低工资、低福利，全国所有公教人员、工人职员的“剩余劳动价值”全都给“积累”了去搞“工业化”了（真是“工业化”也还可说，实际上很大数量是给“瞎指挥”去了）。多少年不涨一分钱工资，因此，可以说是国家欠了工人、职员、公教人员一笔很大的债。而这三钱不值‘一’的出卖公有住房，实际上可以看作是“还债”。
    当然，这样做的时候也确实出现了“多吃多占”，这是另一回事。如果任何一个政策措施因为出现腐败就得停下来的话，那么，可以说，人只能等死，不做任何一件事了。
    还得指出，正是因为廉租房的出售，人们才会对于住房作为个人财产有了一个清楚的概念，否则，一切都是“公”家的，任何财产的改变关我甚事，也就不会有今天的“反拆迁”了。ys1937 发表于 2011-10-1 21:55

先生误解了，我是说廉租房搞不好，所以不看好现在大规模重搞廉租房，并不是反对房改，当年三钱不值两钱卖掉自有其历史的合理性，但不等于现在贷款花钱重建廉租房，毫不在乎将来再被低价卖掉，那怎么好意思利用贷款？不靠贷款，现在的土地出让金只够廉租房所需资金的百分之十。

WIND

当然，这样做的时候也确实出现了“多吃多占”，这是另一回事。如果任何一个政策措施因为出现腐败就得停下来的话，那么，可以说，人只能等死，不做任何一件事了。
ys1937 发表于 2011-10-1 21:55

这就是很多人神经错乱的地方。政府只有在少量的场合需要，而且必须公正的行事，更多的时候是不需要它来插手的。如果你认为只有它的参与人才能行动，这是哪种理论？我对争论越来越没有兴趣了。

WIND

每当我到自己的那些农民亲戚家去的时候，我就想，他们的生活本来不应该是这样的。每当我看到那些衣冠人渣以农民的名义，自称为农民利益的代表的时候，我只想诅咒他们。中国的历史，我只需知道一个真相，那就是几千年那些掌权之人，那些所谓的识字分子，几乎没有一个是诚实的为别人利益考虑的人，几乎都是奸诈之人。如果你真是为了农民的利益，你有没有为过去农民为了买一个城市户口花掉他们多年的积蓄而抱不平？为了农民的利益，你有没有为今天的城市农民的孩子无处上学，如果有人来办私立学校而被非法取缔而呼吁过？我宁愿相信一只流浪的狗，也不会相信这些所谓的“高尚”的人。

jianmin

其中，茅于轼特别提出，可以为农民工发放住房补贴，如果每位农民工每年可以领取一万元的住房补贴，那么GDP就可增长2.3%。

茅于轼的这个观点有陈光标的风采，实在难以认同，这种低级错误，类似于想拔自己的头发离开 ...
showcraft 发表于 2011-10-1 21:42

请教兄弟，错误在哪里呢？又低级在哪里呢？

jianmin

每当我到自己的那些农民亲戚家去的时候，我就想，他们的生活本来不应该是这样的。每当我看到那些衣冠人渣以农民的名义，自称为农民利益的代表的时候，我只想诅咒他们。中国的历史，我只需知道一个真相，那就是几千年 ...
WIND 发表于 2011-10-1 22:32

农民工的子女教育、就业、居住等保障都是一体的，兄弟为什么同意对农民工的教育等提供保障，却不同意为他们的居住提供保障呢？

jianmin

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    邱版的这一说法，偶不赞成。
    是的，当年的廉租房确实卖得三钱不值二（何止是二，简直连一也没有），不过，偶以为这是基本合理的。
    原因就在于毛时代的低工资、低福利，全国所有公教人员、工 ...
ys1937 发表于 2011-10-1 21:55

很同意于先生这话，给农民工提供保障房（或廉租房）即使有一千个一万个毛病，但是总归是朝着有利于一个目标的方向发展的，即农民的市民化，最终的结果总是一个正值。这既是中国前三十年经济发展的核心，也是未来三十年发展的核心。

李大苗

这里有一个奇异的假设，即，农民工最大并最迫切的需求是住房。这样的假设，其依据何在？

就相当多数的农民工而言，老家的居住状态比他们当下在城里的居住条件未必差，可是他们仍然背井离乡地来到城市，挤在简陋的工棚里，白水煮白菜地吭哧吭哧地辛劳。他们绝对不是每月所剩无几，而是要最大限度地把钱节省下来，带回家去。对需求的轻重缓急，只有他们自己知道，而且，每个人有自己的价值和判断标准。

一个人个人福利选择，是个人的需求边际决定的，与别人的善恶无关，是他们自己的事情，自己做主的事情。只有他们自己才知道自己最该用在哪个刀刃上。

就给房还是给钱而言，茅于轼给钱的说法是对的，给钱比给房的最大不同，也是本质不同，是后者还留给农民工享用的选择权和效用的个人估量，而前者呢，则是人数和平米数的数值化计算，连个人格都没有留下。但对个人的权益优选，却对整个经济造成巨大的危害，也就是必然的通胀，足见善良之心，罪愆之做。

以为给房这样的善良就对农民工没有害处了么？不是，但凡能得到这等好处的农民工，在就业竞争时，为自己的工资出价就会低下一节，以能优先录用或者岗位选择上能胜过自己的同伴。这样，就逼迫自己同伴也得向低处叫价，造成工资水平的整体性或局部性降低。其结果，好处是谁得到了？反正不仅他自己，也反正，是最令人痛恨的资本家们也分了一调羹。

李大苗

这个解释很对，可是，一，为什么农民能前仆后继的走入城市？在农民走入城市之前是不是还有一个制度设计？要知道仅仅8年前，即在2003年，孙志刚还因为遣反制度而被打死。二，农民走入城市，是因为他们觉得这样对自己更有利，可是，为什么就不能同时在制度设计上对他们更有利一点
jianmin 发表于 2011-10-1 13:25

不知道孙志刚的案例，怎么能得出这样的结论。1949年之前，农村人迁入城市全然是自由的，没有任何管制，这大致可以追溯到秦朝？也许轩辕时代？谁设计过制度？

在竞争的条件下，竞争者与异质的关系是合作，与同质的关系是倾轧，前者是真正利益上的伙伴，后者则是暗中较劲的对手。以外力干预，使得劣势者的境况能好一些，其代价是他的同质人，最先也最沉重地倒霉，比他更劣势的那些人，干脆就出局，连参加博弈的机会都没了。这才是对最不幸者最狠毒的招数。

jianmin

这里有一个奇异的假设，即，农民工最大并最迫切的需求是住房。这样的假设，其依据何在？

就相当多数的农民工而言，老家的居住状态比他们当下在城里的居住条件未必差，可是他们仍然背井离乡地来到城市，挤在简陋的 ...
李大苗 发表于 2011-10-2 01:40

首先，我并没假定农民工最迫切需要的是住房，只是因为在讨论住房，其实一个住房，如果周边没有就业、教育等配套，那和农村的房子又有什么不同呢？
第二，农民的选择问题。农民把钱寄回家，存起来。无非是，一，等着钱缩水，二，在家里建房。这正是我担心的，如果同意城市化是一个方向，那么，这些在家里建的房子，如果是两层小楼的话，大概要二十万，但是建了之后，就空在了那里，没有人住。若干年后，城市化完成，这些花了一生积蓄建的房子，由于没有人住，坏得很快，即使是好好的，还能卖给谁？就成了一堆垃圾。三，还一些投资意识觉醒了的，实力更强些的，在县城买房。县城里房价几这年涨得比一二线城市更快，就是部分农民工投资意识觉醒的原因，我凭经验，感觉空置率比大城市里还高。这些县城，大多数都会衰落下去的。将来更是灾难。
第三，所以，我认为给农民工建保障房，让他们在变成市民，至少给他们这样一个信号，绝对是有利于城市化健康发展的。
第四，“造成工资水平的整体性或局部性降低。”，这个也许会存在，但我看到的更多是，有很多工厂为了吸引工人，都会以提供更好的居住条件作为自己企业的一个竞争手段。这和保障房只是大同小异。

jianmin

不知道孙志刚的案例，怎么能得出这样的结论。1949年之前，农村人迁入城市全然是自由的，没有任何管制，这大致可以追溯到秦朝？也许轩辕时代？谁设计过制度？

在竞争的条件下，竞争者与异质的关系是合作，与同 ...
李大苗 发表于 2011-10-2 02:08

呵呵，干脆追溯到猴子算了。
那这3600万套房到底应该分给谁呢？分给胡锦涛？这才不会出现你说的那些伤害？

jianmin

金本位的年代，不容易通胀，但容易通缩，遇到危机，大家都愿意保有现款，货币流动速度变慢，凯恩斯的想法有道理，让政府发钱解决通缩，确实可以恢复生产，增加GDP；当下政府发钱当常用手段，几乎没有通缩情况出现， ...
邱晓云 发表于 2011-9-30 22:37

刚看到这个。为什么一定要假定这一万元是多发货币呢？我认为没有理由这样假定。比如，可以把用于其它劳民伤财的各种政绩工程减少些，把财政上的10万亿钱划出些。这不但不会增加通胀，还可以有效的降低通胀。

李大苗

供更好的居住条件作为自己企业的一个竞争手段。这和保障房只是大同小异。jianmin 发表于 2011-10-2 02:26

呵呵，错，错得狠。那可是大异小同。
一个是赠与，另一个是交易；
一个是权力有形的手，一个是市场无形的手；
一个通向奴役，一个奔向自由；
一个最终走向贫困，一个不久步入繁荣；
一个是怜悯他们的贫困，一个是承认他们的尊严；
一个是拿别人的钱令自己威风，一个是用自己的钱让他人欢欣。

WIND

农民工的子女教育、就业、居住等保障都是一体的，兄弟为什么同意对农民工的教育等提供保障，却不同意为他们的居住提供保障呢？
jianmin 发表于 2011-10-2 00:37

你混淆了两种根本不同的方式，如果你能理解它们之间的区别，你也就理解了中美这两个不同的国家的本质区别。我说的这样的教育是指政府提供权利上的保障，即便他们与政府教育机构一同竞争，你也只能对他们提供平等的保护，对他们的错误行为进行同等的惩罚，而不能因为它的私立性质而寻找借口进行压迫。而你说的那些什么提供住房，发钞票之类的事情，当然有人欢呼，但是在中国其最终的结果最需要的人其实是很难获得益处的。而问题在于，政府并不创造财富，它给予此人的东西，只能从彼人那里拿来，这种以强制力从事慈善的事情，是不会有好结果的。当然又有人说了，政府也可以搞企业创造财富，却不知道这是对经济最根本性的破坏。

WIND

在中国，识字分子是影响不了那些人渣的，那么对识字分子而言其底线应该是不要为它们涂脂抹粉。

jianmin

呵呵，错，错得狠。那可是大异小同。
一个是赠与，另一个是交易；
一个是权力有形的手，一个是市场无形的手；
一个通向奴役，一个奔向自由；
一个最终走向贫困，一个不久步入繁荣；
一个是怜悯他们的贫困， ...
李大苗 发表于 2011-10-2 06:47

呵呵，现在的背景是共产党要建3600万套保障房，你能反对得了吗？光是扯着自由主义的大旗，迎风招展的，其姿态猛一看去，固然自由主义得很。可是，其最终结果不是插到了权贵家的门楣上了吗？这个秦晖早就说过了，我就不重复了。