showcraft

80# 李大苗
翻了翻上面帖子，看到了秦晖对他所说的“人权”定义：
至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。我刚才已经讲了，南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。正如杨老师所讲的那样，到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。刚才也有好几位说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。

李大苗

哦，记忆有误。在《论殖民地》末尾处，斯密认为法国殖民者比英国殖民者在管理奴隶上要做的好，因为在这点上英国殖民者更自由，地方官的权限较小。我想内中的原因，大概是因为一定条件下低人权更容易导致集中和有序， ...
showcraft 发表于 2011-10-18 15:59

人权，从来不是奴隶的选择问题，虽然失去人权必然就是奴隶，但人权绝对不是获予性的，而是存在性的。人，只有其以个体身份存在，不依附任何其他人，并因此产生个体的意志，他的人权才成为真实的问题。就史实而言，人权与自由是同一的命题，都是城市出现后，尤其是城市国家出现，人权与自由才成为人类的可能选择。只有“公共性”（publicness）产生，而不是“共同性”（commonness）或“集体性”（collectivity），人权与自由方能存在。当然，并非所有被称之为“城市”的地方都是政治意义上的城市，只有市民自治的城市，才是政治和经济学语义上的城市。

也即，人权是自由人的命题，而不是关于奴隶的命题。解放奴隶并不能给他们人权，只有充分发达的市场环境，人不需依赖他人而仅凭自己的劳动能力，就可以生存，就可以参与竞争，只有在这个时候，人权与自由才有了真实的意义。

对于很多习惯于被管制，被限制，以只能，或致乐于寄附唯一雇主，听任体制安排，对于外在的竞争环境，对于个体可能面对风险有着强烈恐惧的人们，人权与自由是令其惶惶不安的东西。对于他们而言，所谓人权，大概就是恩主和蔼的笑容罢了。

李大苗

80# 李大苗  
翻了翻上面帖子，看到了秦晖对他所说的“人权”定义：
至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说， ...
showcraft 发表于 2011-10-18 16:52

秦晖这里简直垃圾得可以，集体的人权与集体的自由，之间还能有什么区别？集体是纠合，是结构，是强力，以致是强制力，也即强制对方接受自己意志的力量。倘若用于工资福利啥的，称之为“人权”，那么，用于实现天下大同，那又是什么呢？

jianmin

这几个贴看下来，总算大致明白李大苗是什么意思了。
无非就是提倡民营经济。之所以批秦晖是因为怕他的“低人权优势”一词导致对民营经济的限制。
想起一个名词叫：浅入深出。原来你用的名词自由与人权，其意思和别人都是不一样的，先自己自定义一套名词，然后再用自己定义的这套名词来大批特批别人，玩概念是这样玩的吗？。

jianmin

人权，从来不是奴隶的选择问题，虽然失去人权必然就是奴隶，但人权绝对不是获予性的，而是存在性的。人，只有其以个体身份存在，不依附任何其他人，并因此产生个体的意志，他的人权才成为真实的问题。就史实而言， ...
李大苗 发表于 2011-10-18 16:55

以你这意思，中国就没有一个人有人权了。都是在奴隶状态。但是，这样说，有意思吗？能不能说一些常识，常态，常词。

jianmin

在当今的中国语境下，“左手要福利”必然就是要把更多的农业劳动力屏蔽在城市之外，拖延乃至阻挡农业人口的转移，农民不仅是身份也是人格，并由此维护既有的户籍制度，阻挡人们的自由职业与自由迁徙；“右手要自由”，则决定人格与身份的解放，彻底摧毁现有的户籍制度，推进城市化进程，并尽可能吸纳农村的富余劳动力。
——————————
先不说定义问题，最关键的一个分歧就是关于这一段了。秦晖认为左手要福利，右手要自由可以促进中国发展，而李版则认为这会导致中国停滞，倒退。秦已经说了很多例子，李版能再详细说一下吗？

李大苗

这几个贴看下来，总算大致明白李大苗是什么意思了。
无非就是提倡民营经济。之所以批秦晖是因为怕他的“低人权优势”一词导致对民营经济的限制。
想起一个名词叫：浅入深出。原来你用的名词自由与人权，其意思和别 ...
jianmin 发表于 2011-10-18 17:14

呵呵，这可不是我个人定义的，从“人权”提出的第一天，也即法国大革命初始的时候，无论“right of man”，抑或“right of human”，就根本不是相对于woman或者dog的right，而是面向法国的专制制度提出的政治主张。在稍早之前，美国的宪法和独立宣言讲得更明白，是个体的权利，个体意志的权利和个体利益的权利。直至联合国的联合国《宪章》《世界人权宣言》，都是这个宗旨。我倒是希望是我给出的定义呢，这样能使得我自觉到全人类的阳光感，可惜，不是。我仅不过是一个迟到者而已。

不过，我倒是乐见你认为“公认”的定义。

李大苗

在当今的中国语境下，“左手要福利”必然就是要把更多的农业劳动力屏蔽在城市之外，拖延乃至阻挡农业人口的转移，农民不仅是身份也是人格，并由此维护既有的户籍制度，阻挡人们的自由职业与自由迁徙；“右手要自由” ...
jianmin 发表于 2011-10-18 17:37

这有什么可以怀疑的呢？

二十年前，党政机关的很多官员纷纷下海，为什么？因为对诸多条件不满，现在，党政机关福利高矣，令体制外望尘莫及，那么，谁在进入那里，如何进入那里？

中国工业化初期，民间资本建立企业，给与叫好的待遇，那么，究竟谁进入？同乡，亲族，裙带关系，以及企业内管理人员营私舞弊，最后这些企业基本上就给拖垮掉。你可以看看张謇的经历。

如果一个企业不按照市场竞争的价格给出工资福利，有时甚至还要稍低些许，那么，连扫厕所的都可能是从门路进来的。国有企业，很早很早之前，就成了家族式的企业，裙带式的企业，技能和绩效不再是衡量员工的唯一标准，第一位的是自己的势力背景。

菜农

92楼，大苗把人权定义后，问题就开始清晰起来了。

本来，秦晖说出一个低人权的概念，又是一个全球化概念，这两个概念都比低工资与自由贸易来得大和复杂，然后他提出一个公式：低人权+全球化——>中国目前的快速经济增长（含问题），这是公式是解释过去的，指出了低人权带来表面的资本快速积累，而造成两元对立会支付更高的成本。

秦晖解释原因后，又提出了未来的方向，就是提升人权、保留全球化，看起来是一种非常美好的愿望与路径设计了。

大苗实际上不是反人权的，而是对人权进行更深层次的定义，找准人权问题的深层病因，开出更准的药方。

秦晖的语词优美，动用人权、全球化概念代替简单的工资、贸易自由等概念，试图建立一种线性关系，只要提高人权，总幸福度必然提高的简单公式，这点，我也认为，很容易变成陈独秀、毛泽东一类撞玻璃式的追求光明。

菜农

秦晖的语词优美，人们心理容易接受，不过实践中，很难找到贯彻路径。发善心式提高人权，是政府去派城管派放津贴体现人权还是让老板加工资呢？一操作，全部变成恶行，罪恶滔天，最后的苦难，又是基层弱势群体担任，文人又难以理解其中的问题。

而大苗的人权与制度分析，与实践的教训更加贴近，彻底的市场经济，每一次都不中听，而实际中，都是靠这个救命的。当前的权贵们所贪污的资产财富，全部来自市场经济中私营企业，私营企业的血汗工厂，才是给了农民一点点的人权，而其他行政行为，只有负的人权，管卡压与掠夺。

不过，最低水位的福利与自由的工会、体现企业长远策略的职工福利，这些都是促进社会发展的有利因素，政府的公共投入、教育是需要的，政府不能去搞打乱市场秩序的福利，一旦搞了，易子而食的人祸又会产生，所以，如果一定要搞这种补贴，选择一个相对封闭的地区，发放一下，看看实践效果？如果成功，再慢慢推广，如果试点都没有成功经验，全国一推广，又是一场大灾难，尽管初衷非常美好。

（当年解放后，对于农民的宣传不可谓不好，人们肯定相信有计划按比列是正确，理论上却是还可以计算，种瓜种菜一计划，都不会多余和短缺，而一实践，立刻饿死人，这点经验，城市的小孩一般没有，如果国家不给这人试验田，那非常危险的。）

anonom

90# showcraft


秦晖说的，就是社会民主党在20世纪50-60年代的“黄金年代”，或者说“凯恩斯共识”时期搞的“社会权利”，social right。见T.H.Marshall:Citizenship and Social Class.他是在“代人立言”。


至于为什么要提出“权利”，首先，“权利”是正当性的标志，拥有某种权利意味着拥有我能够正当地主张某种事物，这种事物是我应该得到的。比如“社会权利”意味着福利是一种我能够正当地、理直气壮地享受的待遇，应该得到的，而不是其他什么人比如资本家的恩赐，也不是如“劳动成本”这样的“技术性”词汇暗含的处于客体地位。其次，正如我贴的这本书表明的，在不拥有经济权力（当然并不是完全不拥有）的情况下，劳动者当然只有通过政治手段获得自己应得的东西——“权利”，正是在现行体制内进行斗争的武器。而这，正是从“威胁”中解放了的，不再认为自己需要做出让步的资本家，及其走狗新自由主义的眼中钉肉中刺。

anonom

既然我的这个ID还存在，就不要浪费。发下，T.H.Marshall:Citizenship and Social Class.

anonom

再上两本对社会民主党黄金时代的研究。

jianmin

呵呵，这可不是我个人定义的，从“人权”提出的第一天，也即法国大革命初始的时候，无论“right of man”，抑或“right of human”，就根本不是相对于woman或者dog的right，而是面向法国的专制制度提出的政治主张。 ...
李大苗 发表于 2011-10-18 17:50

我没有研究过，据秦晖说，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。

jianmin

这有什么可以怀疑的呢？

二十年前，党政机关的很多官员纷纷下海，为什么？因为对诸多条件不满，现在，党政机关福利高矣，令体制外望尘莫及，那么，谁在进入那里，如何进入那里？

中国工业化初期，民间资本建 ...
李大苗 发表于 2011-10-18 18:03

秦晖已经说了，是由于低人权，所以要提高人权。你是不是认为，现在这个制度对农民工来说，已经是最完美的制度了？如果不是，能不能说下缺陷在哪里？应该怎么改变？

李大苗

既然正当的市场交易是双方情愿的，那必然就是双方获益的，并且，总体而言，也就必然使得整个社会得到增益。市场需要秩序，需要法治，需要信守承诺，需要对造次之徒以约束，以惩罚，那么，就以秩序，以法治，以信用。

干嘛非得要“最完美”的制度呢？一个最可行也最真实的制度，难道就不可以了么？就“最完美”而言，是既有的，也即人类经验所得的，还是期冀的，抑或想象而逼真的？两者之间，大相径庭。

有否这样一个制度，所有的参与者都是竞胜者，没有任何一个失败者，或者，任何失败者都如同胜出者一样的滋润与幸福？其结果，或者，没有任何人愿意担当风险，也或者，没有任何一个冒险者需要对后果承担责任。

一个社会，或者一个制度，总要为自己的存在付出点什么。问题也就是，不可能没有负面的社会，只是愿意选择哪一面作为负面而已。倘若真能将社会扭曲成莫比乌斯环，也就是，只有一个面，那么，也就没有人愿意掷币赌运气了，所有的福气，惟靠绣球般的馅饼了。

老程

站着说话不腰疼，我建议多发，把美国国债卖了发给农民岂不更好。

jianmin

既然正当的市场交易是双方情愿的，那必然就是双方获益的，并且，总体而言，也就必然使得整个社会得到增益。市场需要秩序，需要法治，需要信守承诺，需要对造次之徒以约束，以惩罚，那么，就以秩序，以法治，以信用。 ...
李大苗 发表于 2011-10-19 21:43

谢谢，学习了。福格尔证明奴隶制比自由人的农场效率要高，你赞同奴隶制吗？

jianmin

站着说话不腰疼，我建议多发，把美国国债卖了发给农民岂不更好。
老程 发表于 2011-10-20 11:09

呵呵，为什么“更好”？

jianmin

秦晖的语词优美，人们心理容易接受，不过实践中，很难找到贯彻路径。发善心式提高人权，是政府去派城管派放津贴体现人权还是让老板加工资呢？一操作，全部变成恶行，罪恶滔天，最后的苦难，又是基层弱势群体担任，文 ...
菜农 发表于 2011-10-19 00:28

根据贝利的《比较城市化——20世纪的不同道路》一书的论述，发展主义的观点是第三世界统治者在推进城市化进程中的主流观点，特别是独裁国家。相反，在发达国家，这种观点一般不是主导思想。

vilas

108# jianmin



NO，按照他们的逻辑，福利国家才是奴隶制咩


慢慢领会吧，这就是……斗争。

vilas

110# jianmin


有个专有名词，叫“开发独裁”（developmetal autocracy我记得最早是日本人用的？）。看我在走马版贴的裴敏欣的书。

李大苗

谢谢，学习了。福格尔证明奴隶制比自由人的农场效率要高，你赞同奴隶制吗？
jianmin 发表于 2011-10-20 16:35

问题是，如果相信奴隶制是自愿交易和自由交易的话，那么，你这个命题是成立的。即使命题成立，其结论也未必为真。

进而说，显然，你并未能分辨出市场效率和生产效率之间的区别。

jianmin

问题是，如果相信奴隶制是自愿交易和自由交易的话，那么，你这个命题是成立的。即使命题成立，其结论也未必为真。

进而说，显然，你并未能分辨出市场效率和生产效率之间的区别。
李大苗 发表于 2011-10-20 23:43

呵呵，中国现在的体制正符合你的定义，我再造一个词：奴隶制市场经济，一方面是奴隶制，效率很高，另一方面，农民又是自愿的，很有市场效率。

jianmin

90# showcraft


秦晖说的，就是社会民主党在20世纪50-60年代的“黄金年代”，或者说“凯恩斯共识”时期搞的“社会权利”，social right。见T.H.Marshall:Citizenship and Social Class.他是在“代人立言”。

...
anonom 发表于 2011-10-19 02:12

这些概念的游戏太无聊了。问题是存在那里的，难道换一个名词，问题就没有了？

菜农

呵呵，有点关公战秦琼了。

概念抽象后，内涵外延有点模糊了，边界容易不清，我昨天给大苗讲图形思维与文字思维，实际上是涉及这个问题，抽象思维本来是对具象图形的提升，符号化程度更高，但是，抽象的文字概念的内涵与外延，在讨论时，极其容易误解。这是需要抽象图辅助。

例如，奴隶社会，你说奴隶社会是否是市场经济，也是的，这是指奴隶主之间，奴隶都可以用来买卖，当然是市场，对于奴隶来说，戴着镣铐被买卖，那还有什么市场可言，奴隶制的生产，有时是流程分工的，可以说奴隶制也有生产效率一说，而仔细一推敲，奴隶制的那点生产效率比现在科技发达的流程生产，那差远了，本质上，奴隶制的生产效率也极低。

那么，奴隶制社会的奴隶集中式的生产效率，可能比分散的野人部落，要文明和高效。
总之一细分，很多结论就比较合理，如果笼统地讲，总可以吵架。

回到目前的现实，又是需要框定范围的，相比以前计划经济的农民，现在的所谓血汗工厂（实际上千差万别福利条件，美的的血汗工厂是比较大自由度的）给原来的农民带来了更好的选择，而目前，处于血汗工厂的农民当然比政府官员、老板商人的工作条件要差，收入也低。

这样，我们又要严格框定，鉴于农民比官员和老板要辛苦收入低，而回头搞过去的计划经济，打回老家，让毛泽东的孙子来统治，那么农民就会爆发农民起义，会推翻毛家皇朝，再度血洗中国。这个问题，一些城市书生一点都不懂。

如果，不回头搞计划经济，又要提升农民工的人权，这个大致是不错的。

人性本性，都希望过好日子，身为农民工，他们可能脑子很好，只是出身偶然，这些人如果享受很好的教育，会有发明家，这些人应该提高人权，即使很笨的农民，也不要收入太低，生活也不要太苦。

那么这个社会改良如何做呢？

这是很考人的难题，年轻人老是以为简单的福利就解决问题，但是，一回想过去饿死上千万人的人间惨剧，根本不是那么回事，优美的词语的经济政策，历来南辕北辙，一试验一实践就知道了。

jianmin

呵呵，有点关公战秦琼了。

概念抽象后，内涵外延有点模糊了，边界容易不清，我昨天给大苗讲图形思维与文字思维，实际上是涉及这个问题，抽象思维本来是对具象图形的提升，符号化程度更高，但是，抽象的文字概念的 ...
菜农 发表于 2011-10-21 11:51

呵呵，有点关公战秦琼了。
_______________
菜版可能没有看明白。
李版的核心论点是：提高农民工“福利”会不利于中国经济的发展，结果反而是不利农民工利益的。并且说这些福利不是人权（福利是不是人权完全可以讨论，这不是问题的关键，不能阻碍农民工问题的存在，所以，我说是概念游戏。）。这里面含有一种效率至上、发展至上思维。所以，我问，如果奴隶制效率高，是不是也应该支持。他无法自圆其说，又拉出一个生产效率和市场效率的概念。那他必须证明：中国农民工效率的是市场效率不是生产效率。众所周知，中国不是市场经济。他观点的荒谬性是不言自明的。除非他再发明一个市场经济，即：奴隶制市场经济。
这是就李版逻辑本身来说的。其实，提高农民工福利是不是会阻碍中国经济的发展，并进而不利于农民工本身利益。这个也是可以讨论的，他的例证是张骞时代，及前几十年私营企业待遇好时，这些工作就轮不到农民工了。首先，这两个例证视野太窄了，仅是国内的例子，不足以论证这么大的问题。第二，张骞时代，及二十年前、十年前私营企业待遇好时，如果那时没有充足的竞争，根本不足以做为证据。第三，现在已经不是那个时代了，那个时代，城市化刚开始，有天量的农民工需要转移，而现在城市化已经完成得差不多了，至少城市化高峰即将过去了，农民劳动力已经转移殆尽，这个时代最重要的主题不再是农民工的转移问题，而是农民的优化问题，这包括农民工本身素质提高问题，及其家人（特别是老幼）保障问题等，我把它概括为农民工的市民化问题。
当然，我做这些判断是较为初级的，也没有过多数据支撑，目前正在调查研究中，所以发贴讨教。

jianmin

呵呵，这是对“人权”定义的解释产生的麻烦。

“人权”，自打这个术语第一次提出，就是指向国家公权力的公民权利，包含两个方面，第一是个体不受公权力不法强制和不法侵害的权利；第二，则是个体享有国家公权力 ...
李大苗 发表于 2011-10-18 14:31

斯密讲得最为彻底也最为清楚，就是，财富的造就是分工和发明创造，也只有分工和发明创造才能创造财富。所有对个体的自由以剥夺，以强制，都有碍劳动分工，而绝不会促进劳动分工，所以，在任何情形下，强制，也即人权低下的状态，都不可能具有竞争的优势。

在这点，秦晖是错误的，而且错得离谱。
————————————————————————
“斯密讲得最为彻底也最为清楚，就是，财富的造就是分工和发明创造，也只有分工和发明创造才能创造财富。”，那么，分工和发明创造是什么造就的呢？

highland

115# jianmin


你错了。


比如农民工每个月收入1000元，然后每天劳动10个小时。这是一个“事实”。但是，将这个事实表述为“奴隶”，或者“自愿交易”的时候，就已经不再是一个“事实”，而是运用某种规范——虽然这种规范并不是先验的，或者“外在”的——进行判断的结果。


个人建议你读一点哲学（尤其是德国古典哲学），或者社会科学哲学，社会学不是埋头收集“事实”就可以的（当然“意义”也不是“主观”的）。

highland

115# jianmin


也就是说，没有你眼里的“概念游戏”，比方说底层群众的生活状况，就只能作为一个“自然”事实，就像苹果落地那样，而存在，而不可能产生任何进一步的结果——而这，也正是你的对手们的目的。