快乐闪电

从原理上讲，棋盘格数是361，那么其变化应该是有限的，即：361×360×359×……×3×2×l，从361开始顺序相乘所得数目(361的阶乘)。同样照此推理，人们所能得出的棋谱数，就应该是768位数。
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这个算法是不对的，因为提掉子的地方还可以落子。而且没有一盘棋下完后会一个空都不剩。

老李北海鱼

5楼的文章有些玄虚，而有刀则不够审美，呵呵。

老李北海鱼

不精于技艺是很难体悟到在其中自在涵泳的感受的，不能御风何谈逍遥游。这也是“由技入道”的理论基石，连门都摸不着谈什么体悟其中的规律。初学者感受得多的是“我力”，自由者感受的是规律，即道。

燕麦

所谓“境界”也跟人本身的性格有关吧。我想围棋这种技艺跟短跑不同，不靠爆发力的。性格火爆的人恐怕下不了围棋。除非刻意学下棋来改变性格中偏激的一面。高手更需要包容心，像大海，而不是看似平静的死火山。

心中有刀

5楼的文章有些玄虚，而有刀则不够审美，呵呵。
老李北海鱼 发表于 2010-6-14 13:33

李兄：

围棋能不能下得很审美，写跟围棋有关的文字能不能写得很美，跟看棋的人能不能用审美的态度去看别人下围棋一样，都大有讲究。不过，俺在这幢楼里想表达的意思，是围棋大师吴清源并未作出过什么值得称道的思想贡献，那原本就跟审美云云关系不大。

天边外

26# 心中有刀

“围棋最重要的能力到底是什么？”我觉得不难说清，应该就是取胜，也就是算计的能力。吴清源、聂卫平、李昌镐等有名的棋手，不管人们用什么字眼去形容他们下围棋的能力，霸气也罢，禅定也罢，无非因为他们有过骇人的战绩。如果你连一般的棋手都赢不了，我想没人会有兴趣讨论你的围棋境界和棋品，虽然你真的可能很有思想，棋品也非常的好。

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看世界杯的空隙，插一句：有刀显然是围棋世界的门外汉，对围棋的“取胜之道”，缺乏起码的认识。还敢奢谈什么“境界”呢？有空的话，有刀兄该去求助“职业棋手”吧。。。。

西凤酒

    围棋发源于中国，却在近代兴盛于日本，并与相扑、跆拳道一起成为日本的国粹，成为日本文化的一部分，一代又一代日本人孜孜不倦地追寻围棋之道，在围棋的世界里寻找人生的最高境界，不想到达围棋最高境界的是一名 ...
李光满 发表于 2008-12-11 09:43

电影没看过，开头这一段应该是电影之外的内容，里面好多词句，我觉得言过其实：日本的国粹、寻找人生的最高境界、神童、雄视、横扫……

抱歉，确实有点看软文的感觉。语句还比较通顺。

西凤酒

1，吴清源是个日本人。
当然我承认中国人有把他当作中国人的理由，但最近有个比较流行的问式：吴清源本人同意了吗？
我以前看过一篇吴清源自己写的文章，其中有这样的话：某月某日，去到中国，做了什么什么；某年某月，回到祖国，做了什么什么。吴清源笔下的祖国是指日本。

2，吴清源的“中”、“平衡”等概念。
我在一些对吴清源的采访及访谈里看到过吴清源对此的解释，在我的理解里，他的这些概念依然是围棋技术本身的问题。比如，以前人下棋可能就是看着一大块棋盘抢地盘，吴清源的意思是，可以先认为这些地盘是一人一半的，然后我一手一手下下去，只是把应该属于我的地盘拿到手。这样理论上就是个平局。但人不可贪心，你企图拿本不属于你的地盘，就会犯错，犯错就会有损失。我先要保证自己不下非分之棋，接着如果对方贪心犯错，让我抓住了，我就有机会获胜。这就是我理解的他的“平衡”里的一个内容。（5楼燕麦转的帖子里有相关内容，我与该文作者对吴清源的想法，理解不一样。）
当然吴老对围棋的想法肯定远远不止这些，也很可能我有理解错误。但我觉得他谈的只是围棋技艺、取胜之道，无涉境界，更不是什么哲学、做人的道理等等。

3，吴清源毫无疑问是个围棋大师，但我以为他在围棋领域取得的成绩，或者说他对围棋作出的贡献，可能并不像我们以为的那么大。比如他的大师兄木谷实、他的小师弟曹薰铉，成就都在他之上。

4， 我比较认同有刀的观点，可能比他更偏激。我觉得所谓“围棋境界”根本就是一个谎言，类似皇帝的新装。
围棋与书法、绘画不一样，它是发生在两个人之间的竞赛，如果有“围棋境界”的话，这个围棋境界也必然是依靠胜负来判断的，而不是看里面有没有哲学、有没有人生观。
老李北海鱼在33楼有“连门都摸不着”这样的话，我也认为“围棋境界”说被广泛接受与“连门都摸不着”有关，但判断恰好相反。我认为门外汉更容易接受“围棋境界”的说法，这就像不了解医学与健康的人更容易相信绿豆汤一样。

天边外

38# 西凤酒

老兄这回有点酒糊涂了，和有刀兄犯得错误一样——将围棋看成单纯的技击之术。

难道不知道有《棋经》一书的存在？

至于，有没有“境界”一说，这个是各人对“佛性”的理解了，同理可证。

水色

2、吴清源的“中”、“平衡”等概念。
我在一些对吴清源的采访及访谈里看到过吴清源对此的解释，在我的理解里，他的这些概念依然是围棋技术本身的问题。比如，以前人下棋可能就是看着一大块棋盘抢地盘，吴清源的意思是，可以先认为这些地盘是一人一半的，然后我一手一手下下去，只是把应该属于我的地盘拿到手。这样理论上就是个平局。但人不可贪心，你企图拿本不属于你的地盘，就会犯错，犯错就会有损失。我先要保证自己不下非分之棋，接着如果对方贪心犯错，让我抓住了，我就有机会获胜。这就是我理解的他的“平衡”里的一个内容。
西凤酒 发表于 2010-6-24 04:50

这个思路很有意思呢。看上去中庸平和，厮杀起来却十分有气势。在这个观念之下，胜败不再是个人之间的事，它更类似一种道德讨伐。那个暗语是：你的心灵犯了忌讳，我替天行道，诛之灭之。

水色

参与一场胜负之争，却仿佛没有动用"自我"。

心中有刀

26# 心中有刀  
“围棋最重要的能力到底是什么？”我觉得不难说清，应该就是取胜，也就是算计的能力。吴清源、聂卫平、李昌镐等有名的棋手，不管人们用什么字眼去形容他们下围棋的能力，霸气也罢，禅定也罢，无非因为他们有过骇人的战绩。如果你连一般的棋手都赢不了，我想没人会有兴趣讨论你的围棋境界和棋品，虽然你真的可能很有思想，棋品也非常的好。
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看世界杯的空隙，插一句：有刀显然是围棋世界的门外汉，对围棋的“取胜之道”，缺乏起码的认识。还敢奢谈什么“境界”呢？有空的话，有刀兄该去求助“职业棋手”吧...
天边外 发表于 2010-6-24 03:04

天边外兄：

我从没说过自己很会下围棋，但对围棋的取胜之道，起码的认识还是有的。你提议我去“求助‘职业棋手’”，很古怪，加了引号的职业棋手对围棋取胜之道应该是缺乏起码认识的。那样的棋手，也许适合你去求教，而不是有刀去求助。

另外，在这幢高楼里奢谈境界的，肯定不是有刀。如果你对如何读帖有起码的认识，应该看得清楚，奢谈吴清源先生的思想境界，恰好是我不赞成的。

祝你学棋有所进步。呵呵。

天边外

42# 心中有刀

有刀兄避实击虚，死扣字眼，狡猾狡猾的。

考虑到已经例举了《棋经》一书，相信楼上几位争执的“问题”，都不在话下。

西凤酒

38# 西凤酒  

老兄这回有点酒糊涂了，和有刀兄犯得错误一样——将围棋看成单纯的技击之术。

难道不知道有《棋经》一书的存在？

至于，有没有“境界”一说，这个是各人对“佛性”的理解了，同理可证。:musi ...
天边外 发表于 2010-6-24 11:17

你的话言简意赅得让我无所适从，我是个喜欢借题发挥的人，逻辑推断能力又比较差，所以特别不擅长跟你这样的人对话。
围棋是单纯的击技——我觉得没什么不对。（技击通常就是指武术，我觉得用击技更准确一点，但不清楚是否有这个词。）
《棋经》，知道，没读过，等会看看再说。
“境界”，不用证，肯定有。问题是有没有“围棋境界”？
当然也可以有。如果有“围棋境界”，那么它就只能通过一个棋手的棋力体现出来，下棋的水平越高，境界越高。无关人品，无关思想，最直接的判断方法就是看胜负，当然也不排斥有其他辅助的判断途径。
我昨天说：我觉得所谓“围棋境界”根本就是一个谎言，类似皇帝的新装。这句话说错了，或者至少没表达准确。应该是：这个帖子里所谓的那种“围棋境界”根本就是扯淡。

天边外

44# 西凤酒

因为俺以为，如果一个人学过围棋（属于易学难精的状况），再看过《棋经》（中国传统思想史上的经典文献之一），那么，所有的“答案”几乎是完全自明的。俺都不好意思啰嗦了。

西凤酒

42# 心中有刀  

有刀兄避实击虚，死扣字眼，狡猾狡猾的。

考虑到已经例举了《棋经》一书，相信楼上几位争执的“问题”，都不在话下。
天边外 发表于 2010-6-24 18:58

刚才浏览了一下《棋经》，以为是一本书，原来是一篇文章。引用了很多经典文字，仿《孙子》做了十三篇，有点游戏味。
我不清楚你为什么对《棋经》这么推崇，有些地方我看不懂，因为文字的原因，我需要注解辅助，看懂的地方似乎我之前就已经明白了。

当然，这篇文章还是有价值的。比如《棋局篇第一》：“夫万物之数，从一而起，局之路三百六十有一。”
开头算一下361个点，这话的价值显而易见，它给后人写文章提供了材料，看看5楼就知道。5楼那篇文章的作者蠢得连抄都不会，看看31楼怎么说。其实还有个错误，他说“棋盘格数是361”。
不说这个了，有点信口开河。这句话起码有这样一个价值，它让我们知道围棋至少从什么时候开始就演变成19路棋盘。
整个棋经十三篇，基本都是在说技术，包括下法、思路以及一些原则，“立二可以坼三，立三可以坼四，与势子相望可以坼五。近不必比，远不必乖。”、“宁输数子，勿失一先。”另外还夹了一些诗、书、易、老子、孙子里的引语，均注明了出处，这说明了中国的学术自古就有规范，倒汪派可以一振。
与“境界”的话题最相符的是“品格篇第十二”，直接来一句“夫围棋之品有九”，然后起了9个名字。但仅仅开一个名单，并不能证明有“围棋境界”，只能证明有人认为有“围棋境界”，是吧？我的逻辑推断能力比较差。
我觉得这篇文章对这个问题的讨论帮助不大。它证明了现在一些写围棋文章的作者，对围棋的认识水平远远不如古人。同时也说明了自古以来就有了“围棋境界”的说法，世界上只有一个“围棋境界”，任何想造出两个“围棋境界”或者一个“围棋”、一个“境界”的人都将遭到包括……
但是这个“围棋境界”是指的什么呢？棋手下棋的能力，还是棋手做人的能力？

西凤酒

44# 西凤酒  

因为俺以为，如果一个人学过围棋（属于易学难精的状况），再看过《棋经》（中国传统思想史上的经典文献之一），那么，所有的“答案”几乎是完全自明的。俺都不好意思啰嗦了。
天边外 发表于 2010-6-24 19:26

我不明白的其实是你想说什么，因为你一般都不好意思啰嗦。
我觉得“围棋境界”这个概念的有无已经不重要，而是它涵盖的内容。
举个例子。
徐奉洙，韩国一个超级业余棋手，从小下棋赌钱，滚钉板一样打上来的。
大竹英雄，木谷实高徒，特别讲境界的棋手，自称下美学围棋。
第二届应氏杯决赛，徐奉洙赢大竹英雄。
你觉得谁的围棋境界高？

岭南木头

文章有境界，为什么围棋不能有境界？
都发自人心

天边外

TO 西凤酒兄：

如果你是因为反感楼上的几篇应景文章，我可以理解，因为这类文章未必能够真正的揭示围棋世界里吴清源先生的“境界”。

至于，谈及“围棋的境界”一说，我以为，这个“境界”一词的涵义，应该先求得一个共识：围棋的“境界”即是“棋道”的存在性。

这里的“棋道”，在学术思想上可以通今博古，可以媲美儒教、道教，及佛教等学说的“境界”水平。

以此而论，我们就不必局限于如何认知——棋手之间的境界高下，或者棋品与人品的优劣之争？尽管许多人嘴里的“境界”，往往是这类PK性质的话题罢了。

换言之，我们可以理解为，吴清源先生在围棋世界里的践行，已经达到了“棋道”的精神境界，这是一个相对独立的精神王国，而其胜负的结果仅仅是世俗世界上的游戏而已。

《棋经》作为“棋道”的理论阐述，其叙述的言语方式遵从古典思想与文论的法则和习惯，这是自然而然的表述方式。历代棋手执着于围棋世界里的胜负观势必需要遵从“棋道”的法理，这和现实世界里信徒们追奉各类宗教文化，可视为同理同样的世俗景观。

就弈棋本身来说，也不过是人间游戏而已，不见得人人需要投入到这种超凡入圣的精神境界。随意玩玩，博弈争彩的娱乐价值也是人性释放的自然途径。

雅琼

哈，这帖有味，08，09，10，三个年头了，作者早已经不来燕谈了。

西凤酒

TO 西凤酒兄：

如果你是因为反感楼上的几篇应景文章，我可以理解，因为这类文章未必能够真正的揭示围棋世界里吴清源先生的“境界”。

至于，谈及“围棋的境界”一说，我以为，这个“境界”一词的涵义，应该先求 ...
天边外 发表于 2010-6-24 20:50

你是在说一种类似信仰的东西，或者干脆就是说的信仰。
这样“围棋境界”一词其实就不太恰当，不如说“棋道”。
你在帖子里已经换了词。我不反对你说的这个“棋道”的存在，这是一个很抽象的东西，抽象到你只要开口它就已经存在了。
对《棋经》的看法，我还是跟你不太一样。我以为原因是这样：你说出的《棋经》是你对《棋经》的看法，我说出的是我的。它们都不是《棋经》的看法。
当我们神神道道地往棋道上走时，已经越来越远离围棋这个游戏本身。我们对棋道体悟越深，围棋作为游戏就变得越不重要。如果是这样，这里的话题就变得多余。
因为你在说另外一件事情，你试图做的是把某个东西从游戏里抽离出来。而我以为这个帖子是在谈一个围棋游戏里面的东西，就好像我们在谈生，你在谈死。面对死，生变得没有意义，但没有生也不会产生死。信仰能抵挡虚无的最大力量是自欺。

李光满

这篇帖子还被人翻出讨论，让我十分惊讶，谢谢大家．我想大家不是对这个帖子感兴趣，而是对吴清源这个人感兴趣．燕谈的气氛很好，燕谈的人很好．

天边外

你是在说一种类似信仰的东西，或者干脆就是说的信仰。
这样“围棋境界”一词其实就不太恰当，不如说“棋道”。
你在帖子里已经换了词。我不反对你说的这个“棋道”的存在，这是一个很抽象的东西，抽象到你只要 ...
西凤酒 发表于 2010-6-25 06:13

这回老兄算是酒醒了。

明白的地方，是了解到围棋之上存有超越游戏之界的境界观——“棋道”。（因其故，超出胜负之域，大竹有围棋美学之求，武宫有宇宙流之究的理由。）

尚存未知的地方，估计是不谙“围棋之术”，暂时还不能理解——为何偏偏是围棋，而不是麻将或四国（或桥牌）之类的博弈游戏，能生发出“围棋之道”的缘故？

心中有刀

酒兄对天边外，真好意思罗嗦啊。佩服！

西凤酒

酒兄对天边外，真好意思罗嗦啊。佩服！
心中有刀 发表于 2010-6-25 19:31

呵呵，刀兄好。骂我，是吧？
我跟他无冤无仇，不该有偏见，君子和而不同。
我不知道是不是曾经有什么具体的宿怨，看起来他不受欢迎的原因是那种好为人师的习气，言语之间好像总有一个惊天的秘密藏在深喉。但这并不违反论坛的游戏规则。好为人师不会给他人带来伤害，闻过则喜也是个好习惯。

西凤酒

这回老兄算是酒醒了。

明白的地方，是了解到围棋之上存有超越游戏之界的境界观——“棋道”。（因其故，超出胜负之域，大竹有围棋美学之求，武宫有宇宙流之究的理由。）

尚存未知的地方，估计是不谙 ...
天边外 发表于 2010-6-25 18:41

你老兄有点疯疯癫癫了，你在走神秘主义路线，好像围棋是带着神谕而来的。如果你相信是这样，当然谁也拿你没办法。

麻将、军棋等，和围棋不是一个类型的东西，博和弈是两回事。我不会对围棋产生神秘主义联想，它就是个游戏。在我知道的游戏里，我认为它是最好玩的游戏。当然，也可能我玩过的游戏不够多。
我说不出为什么，可能是它的方式极简单变化又极复杂，也可能它是目前最公平的游戏。我记得钱默存在谈中国诗的时候说过，中国的诗歌在一开始就出现了最好的，然后越来越次，外国则正好相反。围棋好像也是这样，中国人一开始就发明了最有趣的游戏。但这种游戏的产生，没有必然性，围棋里没有先验的东西。

大竹的围棋美学、武宫的宇宙流，恰恰是我反对的“围棋境界”，我并没有改变这个想法。其实我也只反对产生于日本、主要是木谷实门下弟子提出的所谓“围棋境界”。
你说：“尚存未知的地方，估计是不谙‘围棋之术’，暂时还不能理解”。
“围棋之术”是指什么？如果是指围棋技术即下棋水平的话，相对于韩国那些如狼似虎的小孩，日本那帮境界派早就属于不谙“围棋之术”了。
现在的问题是：你认为领悟到棋道的人，如大竹、武宫，下棋总是输；能赢他们的人，反而没有领悟棋道。为什么又说“估计是不谙‘围棋之术’，暂时还不能理解”？

我的“围棋之术”当然是很不谙的，但在全世界水平不及我的至少有一个吧。假如我和这一个比我更不谙“围棋之术”的人，移居到天边外的一个如科幻电影里的人类殖民地，并且带上一副围棋，你觉得在那里会有棋道吗？

天边外

56# 西凤酒
现在的问题是：你认为领悟到棋道的人，如大竹、武宫，下棋总是输；能赢他们的人，反而没有领悟棋道。为什么又说“估计是不谙‘围棋之术’，暂时还不能理解”？
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嘿嘿，俺之前曾经嘲笑过ID枫林仙——背熟哲学史，却没有掌握哲学思维。现在，西凤酒兄如此冰雪，却也不幸坠入相同的“迷宫”？

俺一再重复的说明——升入“棋道”之高人，早已超越“胜负之域”。所以，才有你的“疑惑”啊！

唉，老兄起码也得在业余生活里学习和把玩一门“游戏之术”（或体育竞技之术）吧，否则，如何理解“游戏之道”的存在呢？

心中有刀

呵呵，刀兄好。骂我，是吧？
我跟他无冤无仇，不该有偏见，君子和而不同。
我不知道是不是曾经有什么具体的宿怨，看起来他不受欢迎的原因是那种好为人师的习气，言语之间好像总有一个惊天的秘密藏在深喉。但这 ...
西凤酒 发表于 2010-6-25 21:26

酒兄，有刀对你丝毫没有不敬之意。

天边外兄偶尔也伤人或试图伤人，但一般程度都很轻微。如兄所言，他身上的问题的确是好为人师。实际上别人愿不愿意收他做徒弟都难说，他却毫无根据以为自己是个万众敬仰的大宗师，动不动就要求别人去读那些他自己没看过或没看懂的书——当然，从某种意义上说，天兄有权这么做。

天边外

58# 心中有刀

有刀兄这把刀扎的不准！

俺从没读过也不指望读懂的一本书是《拿破仑法典》，但俺仍然可以“相信”——那个国家那个时代里既然出了如此一本“法典”，拿破仑贵为皇帝也不能“自说自话”了（这和俺们天朝皇帝不可同类相比）！

西凤酒

嘿嘿，俺之前曾经嘲笑过ID枫林仙——背熟哲学史，却没有掌握哲学思维。现在，西凤酒兄如此冰雪，却也不幸坠入相同的“迷宫”？
俺一再重复的说明——升入“棋道”之高人，早已超越“胜负之域”。所以，才有你的“疑惑”啊！
唉，老兄起码也得在业余生活里学习和把玩一门“游戏之术”（或体育竞技之术）吧，否则，如何理解“游戏之道”的存在呢？
天边外 发表于 2010-6-25 23:34

你说的太玄了，像在提倡“万物有灵”。我们都是个人，早晚要死。你不会觉得你是个例外吧？那有刀真是瞎了眼。

超越“胜负之域”，在我的理解里，就已经不是围棋了。超越胜负有可能，但它必然要经历胜负这个阶段，独孤九剑那样，天下无敌了，还要往下研究，就可能达到超越胜负的剑道。大竹英雄可不是这样，李昌镐完全可以指着80年代的日本棋坛说：时无英雄，使竖子成名。

你前面提到的“围棋之术”是什么？如何来的？也就是它和棋力、棋道是什么关系。
你不能随便提出一个名词，而不加解释，然后指着它说：看，这就是原因。
领悟棋道，需要不需要依靠棋力？如果需要，为什么棋力低的人反而能领悟？如果不需要，这个棋道与围棋这个游戏有什么必然的关系？
你又提出“游戏之术”、“游戏之道”，这基本是在添乱。如果就围棋本身谈不明白这个问题，扩大到游戏的范围，也一样弄不清楚。