歪弟

自由是人类社会共有的最高利益和目标，它在道德与公正上是最具普适性的价值观，是原则

民主则是自由社会构建经济文化政治外交诸领域组织及其行为的基本规则。

宪政是人类从数百年追求自由践行民主漫长与曲折历史中总结出来的最佳政治框架。

以民主为规则达成自由的最有效的体制既宪政，三位一体筑城最为文明和稳固的社会关系。

酱紫理解，对否？

歪弟

非要用英语来解释自由，我觉得也很搞笑啦，这些很简单的概念非要那么学院派才能搞得清楚吗？见鬼~

捕猎是狮子的自由，逃命是羚羊的自由，就这么简单吧。放在人间自由无非就是人与人人与社会各方面关系中的一种类型而已，装逼的讲--自由就是个人的意志与行为不受民主之外的其他制约，民主无非就是一种授权方式，全民授权，约定俗成也好一人一票也好，权利的合法性来自于民众授予让渡和监督。宪政是民主具体化的一种，包括立法司法行政权力的获得行使和终止方式。迅弟儿讲民主是法制，宪政是法治，信也。再准确点可以说民主是基于自由的法制，宪政是此法制派生的法治。

抛开这些枯燥的说理，谁来剖析一下埃及革命的来龙去脉，用事例来解释一下自由民主和宪政的关系不是更好？
埃及革命之后，其宪法经过全民公决，其议会和总统也是全民选举，其军队也是属于国家的，其司法也是法定独立的，符合宪政吧？问题出在哪里？

歪弟

装逼的讲--自由就是个人的意志与行为不受民主之外的其他制约，
---------
这里错得有点离谱，＂民主＂应该换成＂法律＂。
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 21:49

你说的不成立。只有具备合法性的“法律”才能约束自由，这个合法性唯一的来源就是民众授权。民主是一种“法制”，很难理解吗？


现在全世界公认的自由，思想自由，言论自由，结社集会信仰只有，迁徙择业自由等等，都不是神马天赋人权带来的，这是每个个体在全社会范围内的最大权利交集，这被全世界大多数人认同，民众在这个基础上授权成立相关机构组织，制定法律，这才叫民主。


中国是最早具备法律的国家之一，历史上大部分时间甚至现在都有法治，可从来没有自由。

歪弟

埃及革命之后，其宪法经过全民公决，其议会和总统也是全民选举，其军队也是属于国家的，其司法也是法定独立的，符合宪政吧？问题出在哪里？
-------
有宪法不等于有宪政。问题就是没有充分发展经济，保护私有财产， ...
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 22:03

邹峰童鞋是偷懒捏还是装糊涂捏还是真糊涂捏？

埃及政治力量大体有三：一是自由派和温和的世俗派，集中在城市和经济发达地区，是民主的真正动力。其次军方，这是一个巨大的利益集团，控制着大部分埃及现代经济，他们主张世俗但是专制。第三穆斯林兄弟会，很强大的宗教组织，短时间内控制了广大农村和众多城市贫困人口，特别的，再一次革命时期为了推翻军方穆巴拉克，他与自由派合作，不惜改头换面为一个世俗的现代政党。一旦利用民主规则得到执政权就撕下面具迫不及待的要把埃及改变成为宗教国家，着激起了世俗派的强烈反弹，戏剧性的联合军方将其推翻。埃及版的三国志~~

这里专制力量有两股，他们本身势不两立，但军方是高度组织化的，兄弟会仅次一点，他有自己的暴力机构和经济组织，有严格的纪律不能自由进入退出，有严密的控制和奖惩制度，以高度统一的组织行为在民主选举中轻易击败杂乱无章的自由世俗派。

邹峰又该说了发展经济啊，发展适应经济啊，自由派多了自然而然了，谁不知道啊？问题是军方要严格限制，而穆兄会坚决不允许，他随时会死灰复燃。

歪弟

楼上很乱啊，法律还需要合法性，这个说法有点像蛇咬住自己尾巴要把自己吞下去。

法律的重要来源是自然法，或者说道德，星空，上帝，苍天，玉帝，习惯，传统，摩西十戒.....。不可杀人，不可偷盗，不可奸淫，这些都 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 22:29

甭乱扯英美，自然，人家的法律是合法的，为神马自己悟去吧？

你就解释一下咱天朝最近的500次是不是法律？是不是合法？

歪弟

当我们重新来思考法律，自由这些概念的时候，千万别像共匪当年一样，对穿的比你体面的，书读得比你多的进行嘲笑一番，便自以为抓住了真理。实事求是的讲，任何一个共同体，任何一个国家，大多数人对这玩意都是不甚 ...
george.h 发表于 2013-9-26 23:46

这话送给你自己吧，甭客气。

别再浪费力气扯淡英美，这些东西比比皆是，有功夫说点你自己的东西，实在不行你就说说民主和宪政有神马区别吧？虽说这是个很扯淡的命题。

歪弟

好像大苗说过，宪政的不一定是民主的，民主的必然是宪政的。这个深度未见这里多少人能够达到，言必称英美法，大言拽拽不着边际的扯淡，顺便贬低他人还他妈语重心长起来了，有趣吧？

歪弟

继续谈埃及吧，从形式上看，埃及既民主了也宪政了。实质却相反，原因呢，我的看法上面说了，存在着一个数量庞大又非自由的穆兄会，他们利用民主的规则上台，再用民主摧毁民主，情况就是这样，历史上希特勒也是民选上台，其民众基础跟穆兄会类似，既有暴力型的冲锋队，也有跟着面包走的屁民。不同的是埃及还有另两股强大到足以制衡的力量。

如此看来民主还真的不是普适于所有国家和社会形态的，即使在价值观层面得到普遍认可，那些缺乏多元的国家往往只是披上一层民主宪政的外衣而已。有人说发展经济，经济的多元必将带来社会的多元，好像茶国除外，差不多世界上最大经济体了，社会并未多元。有人还说私有化，私产既自由，茶国还是除外，法律条文一条不少，私营经济超过5成，亿万富豪到贩夫走卒连命都保不住别说保护私产。有人说开放党禁报禁先宪政了再说，谁能保证出不了纳粹党？

我以为最重要的还是自由，先自由了再说吧，自由言论自由组党更重要的还必须能自由叛党。自由民主宪政是文明社会政治形态的三个层面，自由是基础层，民主是支撑层，宪政是功能层，名字我随便说的，大体就这个意思了。重要的不是他们之间的区别而是他们之间的顺序，自由在先，而且数量成色要足够，进而才能民主宪政，否则都不大靠谱。

歪弟

自由大致有三部分，经济自由，思想自由，政治自由。

经济自由就是私有基础上的市场经济，私有制内涵是对自有财产（包括劳动技能和智慧财产）的完全支配权，自主选择自由交易。私有财产神圣不可侵犯，不止是法律层面，还包括法律不能有效保护时无限自卫的天赋权利，则更是一种社会伦理。
思想自由大致包括，言论自由信仰自由教育自由结社自由。政治自由无非就是组党（包括入党脱党）自由游行集会自由，参政议政选举自由。

自由世界的发源地美英法本也是一根同源，却各具特色，英国是保守的法国式理想和激进的美国是最现实主义的。受他们带动民主宪政泛滥成灾~~欧洲已经跨越国家民族宗教界限一体化了，南美算是半成品，西亚非洲到处都是不论不类的山寨货，总之是形势一片大好，好像中国除外~~

大概是因为我们过去太成功了，尾大不掉。世界上没有那个国家能像中国用权力将经济思想政治全额垄断2000多年。欧洲最黑暗的时候还有贵族教会与皇权制衡，师从于大唐的小日本也有类似于骑士的武士道。熬到国门洞开，弄个中体西用的二b逻辑接着挨揍，辛亥革命军阀割据本来大有希望，无奈一声炮响，折腾到穷疯又成了gdp经济狂，现在是高楼林立哀鸿遍地啊~~如何是好？

中国的道路是如此的苦逼，世所罕见，有人怪文化有人怪体制，我看是思想有问题，中国的思想界历来是权利的丫鬟，感知能力强大认知能力幼细，苦思幂想几百年还是莫衷一是，现在好了，遍地邹峰下夕烟~~既然夸我脱离了民主控行列，还强加给我民主比宪政次要，那告诉我如何自由吧？实在点~~

以前你讲过发展经济呀，发展私有制呀，俺也知道你身体力行中，估计千把万你不会移民，亿把万呢？怕不怕一朝鸡飞蛋打~~
中国自古至今是没有私权这种观念的，顶多是小私有制，从来干不过权有制。邹峰讲95%，大清级以前都差不多这个比例吧，各种保护法律也应有尽有吧，架不住皇天后土精忠报国。现在的50%也好不到哪去，大部分是寄生的，随时可以飞灰湮灭。
公有制迷倒一大片，它符合人们均富公正避免竞争的梦想，他权利无法界定责任无法厘清缺乏内在动力，不依靠专制无法生存。俺以前挺幼稚的，都不好意思说，俺骨子里盼着贪污腐败呢，这点家底贪光败尽公有变私有，谁不心疼自己的钱啊？那就不会乱整鸟，木曾想啊，人家摇身一变成了明公暗私的巨型肿瘤，抽血管直接插进每个人的心肺里，有原罪之忧有权力之便，谁舍得摘掉公有的大帽子呢？可怜国计民生，早晚精尽人亡。怎样破解公有制黑洞？

至于思想自由政治自由，说不得啊说不得，还大言不惭谈自由多讽刺啊~~

邹峰说说咋个办？

歪弟

我的观点呢，在中国所谓自由度跟朝廷的控制力相关，跟私产无关或者关系不大啊。
共产运动做大的几个国家基本上都是自由民众力量相对弱小。
现在远比以前自由，私产远比以前多这更是当局不得已而为之，比如网络，当年没有只是方法控制而已。

香港曾经的自由港，现在李嘉诚都要跑路了。所以呢，自由还是取决于自由力量的大小。

歪弟

自由力量，吼吼，好玄乎啊。太平天国，同盟会，共产党，塔利班，穆兄会，是你定义的自由力量吗？
zoufeng_1234 发表于 2013-9-29 20:23

怎么木有看我对兄弟会的看法呢？你说这些跟兄弟会有何不同？跟希特勒的冲锋队有何不同？总是自以为是的给别人戴帽子，然后再自以为是的批判？这毛病改改嘛

自由力量，要说军队，你能搞清楚美国独立战争时的军队和你说的那些有何不同吧？别说搞不清。要说社会力量，你能搞清日本共产党和中国共产党有什么不同，就没那么玄乎了。所谓自由力量无非就是说这股力量中每个个体都是自由的。上面强调了那么多脱党叛党权，尽管我说的不是那么学术严谨，意思应该可以明白吧，可以始终自发自愿的假如和退出某种力量，就这个特点了。舆论上，那些伸张人权正义主张民主宪政的声音就是自由力量，如果他们强大到突破打压封锁，把这些理念变成社会共识和行动，那时间民主和宪政才是自然而然的了。

歪弟

假如香港没有外来势力影响，英美中都没有，香港的未来会是怎样？还是自由社会，这是大概率的吧。
现在预判香港的未来怎样呢？不说远，十年后怎样？
香港社会多元，但自由民主深入人心，但这股力量在和大陆博弈中胜算不大。李嘉诚很可能做对了。

歪弟

假如周峰那是在党内，又有这样的觉悟，那可能就是王实味的下场，不是的话也躲不过历次清档~~活不到文革~~假如狗屎运活下来，你儿子不是bxl就是xjp，能有意外吗？


gcd自始至终不是这样的力量，他们说的做的新华日报发表的与真相不是一回事。他们不是自由的力量，他们外有金源内有暴民，以证券为目标以暴力为手段，对外是虚伪的统一战线对内是残酷的党纪家法，你要说是自由的力量，我问你，他内在的每一个个体是自由的或者具备自由的能力吗？我呸~~你比你的导师胡适差太远，面包多和少与有没有都分不清~~

私产，只在具有维护他的意志和能力的条件下才能成为真正的私产，李嘉诚都要三思而后跑，大小屁民情何以堪？有私产不等于有自由。说到这里也没兴趣了。

歪弟

李嘉诚转进欧洲，人们看来已不是简单的投资行为了，比如具备融资能力却变卖“现金奶牛”，这是因为经济风险还是政治风险？讲这么多无非就是觉得你反复提出的私产既自由的一点不同看法。

自由是广泛的行为总则，私产则是经济领域一种资产配置模式，虽经济活动是社会活动的核心内容，他们的关系不能本木倒置。私产从历史现在的看也并没有导致自由，自由能确保私产，现实就是如此。邹峰引申说私产达到一定比例成为主导就能实现自由，这点形式成立。我的看法是自由成为主导私产才能成为主导，并不排斥两方相互促进。

社会活动不管是经济还是政治文化都是组织性的，翻翻组织行为学一些书籍对学习和理解宗教国家民主宪政这类知识很有助益，还有一些电影比如《浪潮》相当直观的阐述了从个体人格到组织人格，个体意志到组织意志，自发性到组织性，个体行为到组织行为等等诸多关系的演变激化的过程。我说的自由力量就是在这个层面，任何组织都有其自发性，却未必始终能保持自发性质。自由力量就是那种为了维护自由而自发组织并始终保持民主秩序的社会力量。国家也是社会组织，如果这个组织诸多政治子集中，我认为自由组织如果是最大的那这个国家一定能够实现民主。只是博弈的过程可能非理性可能非线性可能乱七八糟认人言说~~~

华盛顿功成不居，袁世凯拿破仑却都能称帝，并非只是他们个人原因，从这些背景上考察自由力量也许就没那么玄乎了。

49之前全国性的政治力量大概就是国共两家(这力量来自于枪杆子)，还有地方性的军阀，一些大的社民团体，不否认他们之中都有零星的自由派，他们之间处于博弈与制衡状态，他们都披上民主自由的外衣，有这样的纲领口号，甚至做一些民主实务搞些统一战线，制衡力量越多元自由空间也确实越大，但不能说他们是自由力量，这是周峰所谓的自由力量不是我的，在我看来他们只是制衡力量，外表民主内部专制并有强烈的排异反应。gcd取得政权后第一不释兵权，第二通过土改到大跃进掌控经济，第三通过反右剿灭曾经的小伙伴，第三通过文革消灭内部异类势力，这四板斧极权老套路，在他们取得政权之前也是经常因需而用的，gmd也多少一样，只要自己的自由排斥他人的自由算什么自由力量呢？

我看来，邹峰和菜农就是自由力量~~他们通过市场上追求自己的财富不眼红别人的财富，并不抱怨资本剥削也不幻想有一天打土豪分田地，如果他们组党他们的党员跟他们主张肯定是差不多的，我也只能说到这水平了。

分蛋糕和分赃，区别大着呢，中国的政治历来都是分赃模式。

歪弟

邹峰要说自由即自治，民主就是基于自治的法制，宪政即有限的可监督可更换的政府，舒服多了~~

歪弟

李嘉诚半数财产已经落地欧洲，有财经专家说他是高抛中国低吸欧洲，我不这么看，欧洲不论是故事还是汇率当下都不低，更何况英法德税率更高，公会实力更强大，更何况其融资成本远高过大陆给其的优惠，在此情况下出售的都是其收益率很高的优质资产，断尾求生的意味还不明显吗？说民粹那就没谱了，当年儿子被绑架近乎撕票，宁付数亿赎金也没有如此跑路吧？大陆这几年唱红打黑，密捕蜜杀诸多富贾大户，连王石都战战兢兢，他能没有感受？兔死狐悲唇亡齿寒，加上香港普选已近摊牌时刻，对自由港的悲观预测使其走为上，这个猜测我看更合理一些。

歪弟

你看啥都基本走眼滴~~20年前人家在大陆赚钱欢腾的很，欧洲算个屁，人们都知道这几个大佬今天捐款明天捐建长江基金奥运金牌神马的，人们不大知道的是他们低价拿地拿项目再在内地银行高额贷款高举高打，交通电力港口房地产。。。。赚得盆满钵满，现在要落袋为安了。

歪弟

你说的private or public company与我们现在讲的问题关系不大，可以先放一边。
很多在中文中很混乱的概念，其实英文世界是分得很清楚的。像美国这样的国家，其实是没有国有的概念的，他们的国家概念，核心是司法管 ...
george.h 发表于 2013-10-20 00:01

有启发~~~政府应该只是受雇的经纪人而已。

歪弟

字面上你讲的是对的，宪政体系下的政府严格讲是被法治的，立法司法之下被授权管理行政事务而已，权力中枢是各级议会。中国历来政出一门利出一孔，思维定势之下难以理解分权分立分治之类现代政治思想。

歪弟

私有产权不要说资本主义制度之前，就是在远古人类出现之前可以说就存在了，任何动物捕到猎物都是想方设法保护隐藏起来，不要被别的的动物抢走。资本主义或者说私有产权制度无非就是延续这种天然本能的东西。

法律 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-26 21:25

产权这玩意我觉得在动物界是谁的牙齿锋利就是谁的，在原始社会谁的拳头硬就是谁的，在封建社会谁的老大狠就是谁的，在资本主义是你的就是你的，不管你是呆子傻子二流子。在sh主义嘛。。。。。。谁舔得好舔得妙舔的社会呱呱叫就是谁的~~~